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[请教] 【史学】为什么自西周建立分封制以来,中国的封建制度日益集中巩固,而西方的封建制则变为民主

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该用户从未签到

发表于 2013-3-15 12:47 | 显示全部楼层 |阅读模式
我对西方历史不是很了解,但是西周的分封其实也是一种相对自由的拱卫中央的模式,起码从一开始应该与西方的城邦制相似的吧?为什么会分化为两种道路?

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秦是集权 制  发表于 2019-11-3 22:17
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该用户从未签到

发表于 2019-11-3 20:44 | 显示全部楼层
中国封建制在秦结束,变成专制
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发表于 2013-3-17 16:13 | 显示全部楼层
楼主的问题明显受富有欺骗性的欧洲中心论所影响而产生。
建议六楼仔细参照罗马史去读Giuseppe Grosso所著《罗马法史》,看看罗马君主制的元老院和所谓民众大会是怎样的社会角色。
实质性意义的民主制,是20世纪中叶出现普选权之后的事情,在此之前,没有有意义的民主制。
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该用户从未签到

发表于 2013-3-15 13:00 | 显示全部楼层
首先,《诗经》里就已经有“普天之下,莫非王土;率土之滨,莫非王臣。”
其次,中国出了个秦始皇。
再次,中国采用了科举制度。
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发表于 2013-3-15 16:20 | 显示全部楼层
罗马就成了中央集权……
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发表于 2013-3-17 10:19 | 显示全部楼层
主要还是思想问题吧,还有就是神权思想,天子是上天的宠儿,代上天牧养苍生。包括成吉思汗也是在建立汗国后,把大祭司势力摧毁,变成神权统一。只要皇帝代表上天,那么就只有集中没有民主。
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  • TA的每日心情
    开心
    2019-9-12 12:37
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    [LV.6]常住居民II

    发表于 2013-3-17 10:33 | 显示全部楼层
    本帖最后由 绿叶之洲 于 2013-3-22 15:26 编辑

    这个问题与中国古代的经济基础有关系啊。中国一直是农业文明。农民有口饭吃就可以了,“三亩耕地一头牛,老婆孩子热炕头”能过上太平日子就是古代农民的理想啊。再说有同样的开头不等于会用同样的结果啊。奴隶社会各国都经历过,后来的发展不也是不相同吗。历史有很多偶然性的。楼主是为了写论文还是要做专题研究?如果都不是,那么讨论这个问题没多大意义。就如同李约瑟问题一样。网上不也有不少帖子讨论中国封建社会为什么漫长等问题的帖子,楼主自己看,慢慢会领悟的。
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  • TA的每日心情
    慵懒
    2019-10-28 14:15
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    [LV.7]常住居民III

    发表于 2013-3-17 10:35 | 显示全部楼层
    原因很多,楼主,诸如血缘,地域,财产,政治结构,法律,等等。楼上说罗马是中央集权显然有误,欧洲历史上最集权的年代是近代路易十四后的法国,罗马尽管有皇帝,但皇帝的周边还有元老院,民众大会。
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  • TA的每日心情
    开心
    2018-9-30 08:25
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    [LV.1]初来乍到

    发表于 2013-3-17 16:16 | 显示全部楼层
    西方的文化是民主文化

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    那么东方文化是仁义文化:)  发表于 2013-3-17 16:34
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  • TA的每日心情
    开心
    2018-9-30 08:25
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    [LV.1]初来乍到

    发表于 2013-3-17 16:51 | 显示全部楼层
    涛哥好帅 发表于 2013-3-17 16:16
    西方的文化是民主文化

    所以才会有君权神授的思想,更脱离不掉封建统治,思想就是根源
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    发表于 2013-3-17 17:06 | 显示全部楼层
    西方在十三、十四世纪的时候还是有贵族的,贵族是国王的对立面。

    中国的贵族在秦以后基本消失,形成的是皇帝为首的行政官僚系统。

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    秦以后形成的是世界首创的现代国家制度【按福山论】。欧洲国王的“对立面”是教皇吧?另,君是否无视魏晋南北朝长江南北贵族的存在了?  发表于 2013-3-18 03:21
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  • TA的每日心情
    开心
    2019-11-23 01:37
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    [LV.8]以坛为家I

    发表于 2013-3-17 17:57 | 显示全部楼层
    樓主所言問題,拙意以爲功還在周公

          《左傳》僖公廿四年:富辰諫曰:不可,臣聞之,大上以德撫民。(杜預注:無親疏也。)其次親親以相及也。(先親以及疏,推恩以成義也。)昔周公弔二叔之不咸,故封建親戚,以蕃屏周室。(弔,傷也。咸,同也。周公傷夏殷之叔世,疏其親戚,以至滅亡,故廣封其兄弟以輔佐也。)管、蔡、郕、霍、魯、衛、毛、耼、郜、雍、曹、滕、畢、原、酆、郇,文之昭也。(十六國皆文王子也。管國在熒陽京縣東北。雍國在河内山陽縣西。畢國在長安縣西北。酆國在始平鄂縣東也。)邘、晉、應、韓、武之穆也。(四國皆武王子也。應國在襄陽城父縣西南也。韓國在河東郡界河内野王縣西北有邗城也。)凡蔣、邢、茅、胙、祭,周公之胤也。(胤,嗣也。蔣在弋陽期思縣。髙平昌邑縣西有茅郷,東郡燕縣西南有胙亭也。)

            周初之事,當以東坡所言爲是

           《東坡志林》卷五      論古      武王非聖人

             武王克殷,以殷遺民封紂子武庚祿父,使其弟管叔鮮、蔡叔度相祿父治殷。武王崩,祿父與管、蔡作亂。成王命周公誅之,而立微子於宋。蘇子曰:“武王非聖人也。”昔孔子葢罪湯、武,顧自以為殷之子孫而周人也,故不敢,然數致意焉,曰:“大哉,巍巍乎,堯、舜也。”“禹,吾無間然。”其不足於湯、武也亦明矣!曰:“武盡美矣,未盡善也。”又曰:“三分天下有其二,以服事殷,周之徳,其可謂至徳也巳矣。”伯夷、叔齊之於武王也,葢謂之弑君,至恥之不食其粟,而孔子予之,其罪武王也甚矣!此孔氏之家法也,世之君子茍自孔氏,必守此法。國之存亡,民之死生,將於是乎在,其孰敢不嚴?而孟軻始亂之,曰:“吾聞武王誅獨夫紂,未聞弑君也。”自是學者以湯、武為聖人之正若當然者。皆孔氏之罪人也。使當時有良史如董狐者,南巢之事必以叛書。牧野之事必以弑書。而湯、武仁人也,必將為法受惡。周公作《無逸》曰:“殷王中宗及髙宗,及祖甲,及我周文王,兹四人迪哲。”上不及湯,下不及武王,亦以是哉?文王之時,諸侯不求而自至,是以受命稱王,行天子之事,周之王不王,不計紂之存亡也。使文王在,必不伐紂,紂不見伐而以考終,或死於亂,殷人立君以事周,命為二王後以祀殷,君臣之道,豈不兩全也哉!武王觀兵於孟津而歸,紂若改過,否則殷改立君,武王之待殷亦若是而巳矣。天下無王,有聖人者出而天下歸之,聖人所以不得辭也。而以兵取之,而放之,而殺之,可乎?漢末大亂,豪傑並起。荀文若,聖人之徒也。以為非曹操莫與定海内,故起而佐之。所以與操謀者,皆王者之事也。文若豈教操反者哉?以仁義救天下,天下既平,神器自至,將不得已而受之,不至不取也,此文王之道,文若之心也。及操謀九錫,則文若死之。故吾嘗以文若為聖人之徒者,以其才似張子房,而道似伯夷也。殺其父,封其子,其子非人也則可,使其子而果人也,則必死之。楚人將殺令尹子南,子南之子棄疾為王馭士,王泣而告之。既殺子南,其徒曰:“行乎?”曰:“吾與殺吾父,行將焉入?”“然則臣王乎?”曰:“棄父事讐,吾弗忍也!”遂縊而死。武王親以黄鉞誅紂,使武庚受封而不叛,豈復人也哉?故武庚之必叛,不待智者而後知也。武王之封,蓋亦有不得巳焉耳。殷有天下六百年,賢聖之君六、七作,紂雖無道,其故家遺民未盡滅也。三分天下有其二,殷不伐周,而周伐之,誅其君,夷其社稷,諸侯必有不恱者,故封武庚以慰之,此豈武之意哉?故曰:武王非聖人也。
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  • TA的每日心情
    开心
    2019-1-18 13:42
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    [LV.3]偶尔看看II

    发表于 2013-3-18 16:54 | 显示全部楼层
    中国是重农国家,人身无形之中就被限制在土地上,这是思想僵化、容易做顺民的物质根源。
    古代西方世界以商业为主,商业生存状态决定了统治力量不能形成包罗人心的意识说教。
    中国总是出狂人独夫,搞意识形态的狂人独夫更多,历代帝王是,韩非也是,董仲舒更是培养顺民意识的帮凶。所以中国形成了集权独裁的思想传统。
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    该用户从未签到

    发表于 2013-3-18 17:56 | 显示全部楼层
    封建制度与城邦没有什么关系。封建制度起源于日耳曼人传统;而一直到中世纪,城邦所延续的都是古希腊、古罗马的形制。为什么没有,有两个方面。一个是得有想法,不是国王一个人的想法,而是各个阶层的想法,这一点欧洲的国王与皇帝们受到教宗的严重约束,在中世纪尽管也出现过短期的教宗失权的情况,但是国王与皇帝们显然没有在意识形态领域取得什么有效成果,君权神授在理论上虽然有助于提高国王的地位,但是更有利于提高教宗的地位;十二世纪的罗马法复兴,其中就有国王与皇帝们寻求理论支持的因素,但是罗马法跨越那么多年,其中既有中央集权的规定,也能找到限制王权的法律,而且作为外来法律,其效力在公法领域受到很大的限制(神圣罗马帝国除外)。而且,在混乱的中世纪,国王与皇帝们为了对抗教宗的权威,还支持了一系列反对集权的理论研究,例如马西利乌斯,可以说挖了教宗的根,同时也埋下了自己的隐患。新教改革之后,尽管教宗的势力收到一定的限制,但是很快所谓资产阶级的古典自然法思想又出来了。另一个是得有能力。秦之后,皇帝的势力相对贵族要强大,而欧洲的贵族则要强大得多。因为中国的贵族的分封是实质性的,而欧洲很多大贵族的所谓分封不过是形式性的。法国国王一度只能算是一个中等贵族,继承与联姻等手段在欧洲的国王与皇帝们扩大势力过程当中扮演着非常重要的角色。这样,当国王或者皇帝们强势的时候,贵族就老实一些;否则贵族就牛气的很。路易十四强势,所以中央集权最强大,但是他死后,水平比较差的路易十五、十六就控制不了局面。欧洲的统一还受到地理格局的影响,这就是英国在欧洲政治格局当中的平衡地位。路易十四未能将成果保留下来,个人认为一个重要原因是与英国的战争失败。由于缺乏意识形态方面的认同,一个欧洲国家的贵族很可能认同另一个国家的国王,例如由于历史的原因,法国的很多大贵族宁愿选择英国国王与法国国王之间的势力平衡,也未必希望法国强大。总之,在思想上,社会各个阶层都未必认为国王至高无上,应当服从国王;在能力上,欧洲的国王势力也普遍偏弱,实施专制集权的力量不足。
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  • TA的每日心情
    无聊
    2018-11-23 10:52
  • 签到天数: 42 天

    [LV.5]常住居民I

    发表于 2013-3-18 22:14 | 显示全部楼层
    严格来讲,中国史的“封建制”是一个基于经济生产方式的概念,而“集中巩固”是一个政治的概念,二者定义范围都不同,楼主将它们联系在一起,这个问题本来就是不存在的。
    真要说生产方式的话,中国古代基于小农生产、后期有手工业和交易市场的经济模式,更应该被算作是分散的而不是集中的。
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    该用户从未签到

    发表于 2013-3-19 00:41 | 显示全部楼层
    同意以上几位的说法。我想补充的是,你这么提问,估计所收获有限。因为你还要问为什么中国和波斯不同,,为什么和非洲部落不同,为什么和蒙古制度不同,而不仅仅提问为何与西方不同。事实上民主制度是非常独特的历史产物,是一种历史际遇,所以我不倾向于去提问这类问题。因为答案永远可以一个:因为两处的历史不同。两种所谓的“封建制”,也完全不同。文化不同。经济环境不同。等等等等。

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    眼光独特,值得学习!  发表于 2013-4-3 18:43
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    该用户从未签到

    发表于 2013-4-2 15:11 | 显示全部楼层
    中国秦以后,实行郡县制,而非封建制(封地建侯),此点,冯天瑜先生有过详细的论证。
    至于西方为何往民主的路子走,中国日渐专制。我觉得宗教起到了很大的作用,基督教向来崇奉人人都是上帝的子民,在上帝面前,兄弟姐妹都是平等的。神权在某些时期大过政权,人世的国王要由教皇加冕。而中国没有这样的观念,一味地反复宣讲皇帝是“天子”,其他大臣武将都是天上星宿下凡。老百姓不敢也不曾想到平等二字。当一个社会一个国家一个民族绝大多平民都不敢讲也不敢想平等时,民主就是不可能的。
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    发表于 2013-4-2 15:36 | 显示全部楼层
    此封建非彼封建。今天话语系统中的封建来自于马克思学说,并非中国的封建。实际上,周代的封建,至秦朝已经瓦解了。
    我自身也不赞成把中国历史划分出一个封建社会这种办法。
    按我的理解,中国历史可分为上古社会,君主专制社会,民主社会三个阶段。
    目前大陆还处在第二阶段末期。其为君主专制的变体,即政党专制。
    台湾已过渡至第三阶段。
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    该用户从未签到

    发表于 2013-4-3 10:22 | 显示全部楼层
    同意16、17两楼的观点,楼主标题中所用“封建”即已出错,中国的封建只是在秦以前才存在的制度,而秦之后则是实行郡县制的皇权社会,与西方的封建社会存在本质的不同。
    中国古代社会绝大部分都是君主专制的集权社会,与西方“我的陪臣的陪臣不是我的陪臣”之下的封建制度本来就不是一个发展路径,最后的结果自然有霄壤之别

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  • TA的每日心情
    开心
    2019-11-22 07:11
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    [LV.9]以坛为家II

    发表于 2013-4-3 15:21 | 显示全部楼层
    中西的封建制度是由区别的
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  • TA的每日心情
    开心
    2019-11-22 09:40
  • 签到天数: 489 天

    [LV.9]以坛为家II

    发表于 2013-4-3 18:31 | 显示全部楼层
    yahei56 发表于 2013-4-3 10:22
    同意16、17两楼的观点,楼主标题中所用“封建”即已出错,中国的封建只是在秦以前才存在的制度,而秦之后则 ...

    亦有说法云,南北朝时期亦存在封建之制。
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  • TA的每日心情
    开心
    2019-11-22 18:03
  • 签到天数: 965 天

    [LV.10]以坛为家III

    发表于 2013-4-4 07:40 | 显示全部楼层
    中国政治制度史
    张创新 - ‎2005 - 614 页
    官吏年老致仕而获得赐金是中国封建社会致仕待遇的又一种形式。《汉书·韦贤 ... 中国
    封建社会中后期,又出现官吏致仕时而升级待遇。唐朝"太和元 ... 特殊礼遇。中国封建
    社会的统治者为了巩固统治·加强行政效率,还把致仕做为一种荣耀的风气加以提倡。

    中国农村教育问题硏究
    Jacques Lamontagne - ‎2000 - 363 页
    再说,科举制的本质是培养封建官僚、麻痹人民斗争意志,巩固封建社会的反动制度。

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    该用户从未签到

    发表于 2013-4-5 13:20 | 显示全部楼层
    这问题涉及方面很多,略举一例。自秦后,好像没出现过类似英国大宪章那样的文件吧,君权没有有效的限制手段。
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  • TA的每日心情
    郁闷
    2019-8-12 09:58
  • 签到天数: 75 天

    [LV.6]常住居民II

    发表于 2013-4-5 17:05 | 显示全部楼层
    紫虞辰 发表于 2013-3-17 17:06
    西方在十三、十四世纪的时候还是有贵族的,贵族是国王的对立面。

    中国的贵族在秦以后基本消失,形成的是皇 ...

    秦以後的貴族,除漢初的之外,是沒有封地的貴族。這種貴族是否足以成為王權體系之外一種獨立的、足以影響政治制度的力量是可以討論的。但是這並不足以構成對秦以後中國政治制度主要是一種行政官僚制度的反駁。(以上回應搏虎兄)
    另外,樓主的提問是有問題的。首先,中國的封建制日益集中鞏固,這是現代才有的說法,古人並不這麼認為,古人所說的封建指的就是西周式的封建。那麼秦以後的制度是否可以用封建制度來概括就應該重新討論。其次,所謂的權力越來越集中則是一種歷史事實,但是這和封建制度是否有關係,也不是那麼理所當然的。再次,所謂西方的封建制變為民主,這種提法同樣存在巨大的問題,按照昆廷·斯金納的說法,現代政治思想受到文藝復興和宗教改革的決定性影響,而這兩者恰恰是強調君王集權的。名言“凱撒的歸凱撒,上帝的歸上帝”就是一種強調君權的說法。在這種思想背景下,民主的出現往往表現為對自然法的強調,而自然法又是對君權的一種限制。(參看《現代政治思想的基礎》,大意如此。)這種情況就不能單純的概括為“從封建便為民主”,應該重新對那個時期的思想進行討論。
    總而言之,我覺得樓主提了一個問題,但是這個問題的提法本身卻充滿了各種不確定性和各種預設的答案。所以基本是沒辦法回答的。
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    该用户从未签到

    发表于 2013-4-5 17:45 | 显示全部楼层
    关于中国的封建制,史学上一般划分为封建领主制和封建地主制,西方的城邦制也经历了希腊——罗马——日耳曼三种不同模式和阶段。西周时期,中国经历了类似西方的殖民运动,大大扩充了疆域,但这些表面看似对异地征服,事实上是一种强势文化对周边不发达地区的扩散运动,也是古书常提到的“教化”,中国早期的殖民的同时伴随着一种文化的交融和整合,为后来大一统国家的建立奠定了坚实的基础,而无论是罗马推翻古老的希腊圣殿,还是“蛮族”日耳曼人推倒罗马帝国坚固的城墙,都只是一个民族对另一个民族的强势征服,缺少一种文化的维系和传承,其实是一种文化的认同,以致无法建立真正统一巩固的政体而导致最终四分五裂。与之不同,封建制度的传统在中国一直延续着,从“莫非王土”领主制转化为土地私有者的“乐园”,虽然是革命性的变化,但王权进一步加强,封建制度更加完善,也更加趋于保守。
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    发表于 2013-4-5 22:38 | 显示全部楼层
    yaojidong 发表于 2013-4-5 17:05
    秦以後的貴族,除漢初的之外,是沒有封地的貴族。這種貴族是否足以成為王權體系之外一種獨立的、足以影響 ...

    yaojidong先生:
    中国与欧洲封建时代的差别,以及分析历史对”封建“一词的不适当滥用,在学界已经广为人所知,无需赘述,所以个人看法是如果侧重从贵族角度分析,只怕不得要领。
    且站在中立角度,借用在诸多欧洲的反欧洲中心论者看来,也属于欧洲中心论者的福山这段话或可有所回答楼主的问题:

         欧洲走向现代化,不是全方位的突飞猛进,而是几乎历时一千五百年的点滴改良。在这特有的次序中,社会中的个人主义可早于资本主义,法治可早于现代国家的形成,封建主义作为地方抵抗中央的顽固堡垒,可成为现代民主的基础。
         根据马克思主义的观点,封建主义是资产阶级上升之前的发展阶段。但在事实上,它主要是欧洲的独特制度。不能把它说成是经济发展的普遍过程,也不能期望非西方社会遵循相似的发展次序。

    【弗兰西斯.福山《政治秩序的起源》P451】

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  • TA的每日心情
    开心
    2019-11-22 18:03
  • 签到天数: 965 天

    [LV.10]以坛为家III

    发表于 2013-4-6 07:03 | 显示全部楼层
    中国画之美
    徐书城 - ‎1989 - 185 页
    在西方,封建社会中确实是没有明确见到"民主"、"自由"等概念的出现。但是,我们知道,
    在古代(西方〉,特别是在古希腊的"城邦"时期,不但有"民主"思想,而且还存在过"民主
    政治"的制度(虽然古希腊奴隶社会的这种"民主政治"只限于奴隶主阶级内部,正象后来 ...

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  • TA的每日心情
    开心
    2019-10-10 21:42
  • 签到天数: 1030 天

    [LV.10]以坛为家III

    发表于 2013-4-6 07:07 | 显示全部楼层
    因为地球自西向东转,关于这个问题,正在写文章,以后发表。
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  • TA的每日心情
    开心
    2019-11-21 01:24
  • 签到天数: 1116 天

    [LV.10]以坛为家III

    发表于 2019-11-3 22:18 | 显示全部楼层
    中国的封建制与西 方不一样。中国的社会主义与外国也不一样。
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