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楼主: anglewoo

[闲话] 凑个热闹,关于方韩大战冻老大转帖了曹文并认同表示一下不满

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  • TA的每日心情
    开心
    2019-12-17 09:53
  • 签到天数: 59 天

    [LV.5]常住居民I

    发表于 2012-1-31 12:17 | 显示全部楼层
    水镜门生 发表于 2012-1-31 11:40
    方舟子一个人单挑韩寒团队?上新语丝瞧一瞧看一看吧,方舟子化身无数,每次都整一堆海外精英一堆专题狂轰乱 ...

    17岁时候看17岁韩寒写的三重门,自然很惊艳,30岁看30岁韩寒的博文,自然就因为有了经验,不再惊艳了。不过17岁时候的感觉,还是很真实,很纯粹的嘛。

    ---------------------------------------------------------------------------

    韩寒依旧是12年前的韩寒,或者不进反退还赶不上12年前的韩寒,而阁下的经验已经增长了,不在经验很正常。
    看来,韩寒 可能又是 一个 小时了了大未必佳 的例子,或者有别的什么原因……
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    该用户从未签到

    发表于 2012-1-31 12:25 | 显示全部楼层
    只听见在吵架,但双方提供了哪些论据,有心人可以罗列一下。因为只有证据才能逼近事实。
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  • TA的每日心情
    奋斗
    2017-9-15 13:02
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    [LV.6]常住居民II

    发表于 2012-1-31 12:29 | 显示全部楼层
    派大星 发表于 2012-1-31 01:22
    另外,有人用方舟子同样的办法分析鲁迅的文章,被韩寒转载到他博客上了。韩寒的用意大概是这样的:方舟子要 ...

    我查到的谈鲁迅代笔的文章就是谈冯雪峰那篇,说鲁迅1936年的几篇由冯起草,具体篇名虽然没有提,但肯定不是《人造鲁迅》中提到的《从百草园到三味书屋》、《少年闰土》等篇,所以鲁迅有代笔,也丝毫不影响用方舟子的方法可以质疑《从百草园到三味书屋》、《少年闰土》等篇为代笔的荒谬性。
    对了,不知道派君是否看到了鲁迅这两篇为他人代笔的论证?如果有,请给指点一下,我要好好读读。
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  • TA的每日心情
    开心
    2019-12-17 09:53
  • 签到天数: 59 天

    [LV.5]常住居民I

    发表于 2012-1-31 13:18 | 显示全部楼层
    李不言 发表于 2012-1-31 12:29
    我查到的谈鲁迅代笔的文章就是谈冯雪峰那篇,说鲁迅1936年的几篇由冯起草,具体篇名虽然没有提,但肯定不 ...

    这里有个截图,李不言君 可以自己看看,并作出判断:鲁迅的所谓 代笔,和 韩寒 的被指控的“代笔”是一回事吗?

    截图来自于:http://tieba.baidu.com/p/1393166896

    那个帖子的题目颇有趣:
    鲁迅先生还真的有代笔,韩寒当然没代笔,人家是天才





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    看过了,有一篇很有意思的《人造鲁迅》,不知m君看过没有,很有意思的  发表于 2012-1-31 14:21
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  • TA的每日心情
    开心
    2020-1-28 11:56
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    [LV.6]常住居民II

    发表于 2012-1-31 14:02 | 显示全部楼层
    mxh3698 发表于 2012-1-30 18:42
    好了,baidu了一下,没找到什么合适的解释。

    这里不揣冒昧,土法上马了!

    估计M兄是把方反驳“韩寒不是代笔”当作一个全称判断来推理了。
    也就是说只要方证明了韩寒某一个部分不属于韩寒的,就反驳了“韩寒不是代笔”。
    ——————这是我理解M兄的话,不知道有没有错就是。
    但是我认为这有不妥:
    1. 文学创作的复杂性。文学创作不是一个简单的判断可以解决的,正如自然语言无法完全用逻辑来解释得能一样,所以这样类比是说不通的。
    2. 谁主张谁举证。现在是方提出“韩寒是代笔”,所以他要证明。
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  • TA的每日心情
    开心
    2020-1-28 11:56
  • 签到天数: 87 天

    [LV.6]常住居民II

    发表于 2012-1-31 14:03 | 显示全部楼层
    mxh3698 发表于 2012-1-30 18:42
    好了,baidu了一下,没找到什么合适的解释。

    这里不揣冒昧,土法上马了!

    估计M兄是把方反驳“韩寒不是代笔”当作一个全称判断来推理了。
    也就是说只要方证明了韩寒某一个部分不属于韩寒的,就反驳了“韩寒不是代笔”。
    ——————这是我理解M兄的话,不知道有没有错就是。
    但是我认为这有不妥:
    1. 文学创作的复杂性。文学创作不是一个简单的判断可以解决的,正如自然语言无法完全用逻辑来解释得能一样,所以这样类比是说不通的。
    2. 谁主张谁举证。现在是方提出“韩寒是代笔”,所以他要证明。
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    开心
    2019-12-17 09:53
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    [LV.5]常住居民I

    发表于 2012-1-31 14:11 | 显示全部楼层
    aarondeng 发表于 2012-1-31 14:02
    估计M兄是把方反驳“韩寒不是代笔”当作一个全称判断来推理了。
    也就是说只要方证明了韩寒某一个部分不属 ...

    估计M兄是把方反驳“韩寒不是代笔”当作一个全称判断来推理了。
    也就是说只要方证明了韩寒某一个部分不属于韩寒的,就反驳了“韩寒不是代笔”。
    ——————这是我理解M兄的话,不知道有没有错就是。
    但是我认为这有不妥:
    1. 文学创作的复杂性。文学创作不是一个简单的判断可以解决的,正如自然语言无法完全用逻辑来解释得能一样,所以这样类比是说不通的。
    2. 谁主张谁举证。现在是方提出“韩寒是代笔”,所以他要证明。

    ---------------------------------------------------


    先回答第二个问题。

    谁主张谁举证:

    韩寒悬赏2000万,任何人只要找出来有一句话不是他自己写的,就可以得到2000万。

    方舟子 举出来了 证据,证明 韩寒 有 代笔 嫌疑。

    韩寒 认为 方舟子 诽谤,把 方舟子起诉到 法院。

    方舟子主张了,方舟子举证了——至于方舟子的证明 站得站不住脚,现在已经要由法院来 判断了。

    第一个问题:不好意思,鄙人的理解能力有限,没太看懂aarondeng君您的话。
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  • TA的每日心情
    开心
    2017-11-8 19:28
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]初来乍到

    发表于 2012-1-31 16:39 | 显示全部楼层
    问题是,方舟子打假至今究竟冤枉了谁呢?有谁敢说方舟子的打假是诽谤呢?

    究竟谁是公正的评委?专门制造假象和谎言的专家才是这个时代最具破坏性的人群!
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  • TA的每日心情
    开心
    2020-1-28 12:12
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    [LV.9]以坛为家II

    发表于 2012-1-31 16:45 | 显示全部楼层
    这事还有的看,持中立态度,静静地等事态的发展,只当是这个年下里最大的娱乐新闻
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  • TA的每日心情
    开心
    2020-1-28 11:56
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    [LV.6]常住居民II

    发表于 2012-1-31 19:45 | 显示全部楼层
    很多人说方肘子有置疑的权利,但方所置疑的代写问题,如果仅仅是“莫须有”,恐怕就有不妥吧。
    代写问题很大。
    比如我们可以怀疑一个人的智力,但不能随便怀疑某人是不是他爸亲生的。
    好在现在有DNA了,否则也将是一个难以自证的问题。
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  • TA的每日心情
    开心
    2019-12-17 09:53
  • 签到天数: 59 天

    [LV.5]常住居民I

    发表于 2012-1-31 19:55 | 显示全部楼层
    aarondeng 发表于 2012-1-31 19:45
    很多人说方肘子有置疑的权利,但方所置疑的代写问题,如果仅仅是“莫须有”,恐怕就有不妥吧。
    代写问题很 ...

    很多人说方肘子有置疑的权利,但方所置疑代写问题,如果仅仅是“莫须有”,恐怕就有不妥吧。

    代写问题很大


    置疑?质疑?

    代写问题其实不大:是团队就说是团队好了,是个人就说是个人好了。

    如果是代写,只要代写者 和 被代写者 不起内讧的话,似乎也不是什么问题。

    比如我们可以怀疑一个人的智力,但不能随便怀疑某人是不是他爸亲生的。
    好在现在有DNA了,否则也将是一个难以自证的问题


    这两个不是一回事儿。




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    该用户从未签到

    发表于 2012-1-31 20:03 | 显示全部楼层
    本帖最后由 观者 于 2012-1-31 20:04 编辑

    这个国学数典无聊透顶,超级无聊,品位越来越低,开始一颗老鼠屎坏了一锅汤,现在是老鼠屎越来越多,快成了屎汤了。

    点评

    哈哈,淡定淡定,阁下不妨发帖引领一下数典的方向……  发表于 2012-1-31 20:06
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  • TA的每日心情
    开心
    2019-12-21 12:49
  • 签到天数: 90 天

    [LV.6]常住居民II

    发表于 2012-1-31 20:11 | 显示全部楼层
    不知道各位DX是否还记得对《静静的顿河》的质疑,也没见把质疑者靠上法庭的事呀。
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  • TA的每日心情
    开心
    2019-12-17 09:53
  • 签到天数: 59 天

    [LV.5]常住居民I

    发表于 2012-1-31 20:13 | 显示全部楼层
    观者 发表于 2012-1-31 20:03
    这个国学数典无聊透顶,超级无聊,品位越来越低,开始一颗老鼠屎坏了一锅汤,现在是老鼠屎越来越多,快成了 ...

    老鼠屎,不知具体何指?

    如果是指 书友的话,窃以为不妥……

    把其他书友 视作 老鼠屎 的人,不知道 是怎么样 不世出 的英华 啊!……

    点评

    继某数典学者刷新了数典学者用户组下限之后,数典英华的下限又一次被刷新了,话说顶着英华这种头衔说这种话,算神马啊?  发表于 2012-1-31 23:01
    越来越犀利了。淡定啊  发表于 2012-1-31 20:19
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  • TA的每日心情
    开心
    2019-12-21 12:49
  • 签到天数: 90 天

    [LV.6]常住居民II

    发表于 2012-1-31 20:18 | 显示全部楼层
    方舟子的贡献,最起码是把韩寒“天才少年”的画皮抓了下来。他并没有象宣传的那样,读了N多的书。这一点韩寒自己这几天也承认了!!
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  • TA的每日心情
    开心
    2019-12-21 12:49
  • 签到天数: 90 天

    [LV.6]常住居民II

    发表于 2012-1-31 20:28 | 显示全部楼层
    从韩寒无端用下三烂的言语挑逗方舟子起,到今天起诉,完全一副混混的嘴脸。先挑逗对方来打架,打不过了受伤了,赶快去报警,说是对方故意伤害。这哪有一点公知样。
    出来混,总是要还的。
    方的质疑无论合理与否,韩寒都没有明确回复,而是东拉西扯。再看看背后经济人微博中的言语,那更是无耻至极。
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  • TA的每日心情
    开心
    2020-1-28 11:56
  • 签到天数: 87 天

    [LV.6]常住居民II

    发表于 2012-1-31 20:35 | 显示全部楼层
    mxh3698 发表于 2012-1-31 19:55

    呵呵。
    1. 我打的置疑是错了,应为质疑。谢谢!
    2. 为什么两者没有可比性?M兄可以不用回复这个问题,因为可能是我的理解问题, 不是谦虚。最近有些晕。
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  • TA的每日心情
    奋斗
    2016-12-19 07:40
  • 签到天数: 64 天

    [LV.6]常住居民II

    发表于 2012-1-31 22:05 | 显示全部楼层
    本帖最后由 linys 于 2012-1-31 22:07 编辑
    派大星 发表于 2012-1-30 17:41
    其实方舟子很多所谓的文本分析都不是很靠得住。曹长青的那个根本就不用提。

    但是话说回来,出现的一些矛盾 ...

    派大星 发表于 2012-1-30 17:41:“再比如说新概念作文大赛的事,你当然可以完全否认中间有任何作弊行为,但考试的程序确实也不太正常。你就得容忍别人的怀疑。换了是今天哪个部门招公务员这么考,论坛里的各位恐怕杀人的心都有”。
    _______________________

    如果按照今天的标准,这种比赛结果是是无效的。
    一个人补赛,一人监试,家属可以在场,答卷不是使用出版社提供的稿纸,没有明确的考题,让考生可以随意用别的范文应付,和别的参赛人员的题目难易程度不同,如何评比?评卷的人,只注意文章质量,答卷明显是从白布被染成黑布这句成语为主要思路。这符合题目中的纸的原意吗。……这些做法合法吗,公平吗?前年有人考研究生,因证件没有带全,下跪了也不能入场考试。相比这种补赛情况,实在难予令人信服。
    这种问题,告到法院,法院会如何判决?法院会认为合法吗?如果法院不肯为其背书,会有什么后果??

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  • TA的每日心情
    奋斗
    2017-8-9 08:55
  • 签到天数: 37 天

    [LV.5]常住居民I

    发表于 2012-1-31 22:13 | 显示全部楼层
    韩寒作为公众人物,众多的读者买他的书,方舟子当然可以对其是否代笔和写作能力提出质疑。不知为什么有些网友会推论到任何人都可对另一人瞎质疑,难道这两者的差别很难看出吗?
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  • TA的每日心情
    开心
    2019-12-22 14:21
  • 签到天数: 2 天

    [LV.1]初来乍到

    发表于 2012-2-1 01:01 | 显示全部楼层
    飞云子 发表于 2012-1-31 22:13
    韩寒作为公众人物,众多的读者买他的书,方舟子当然可以对其是否代笔和写作能力提出质疑。不知为什么有些网 ...

    同意!公众人物得到公众的注目与给予,应该同时有接受公众质疑的义务。不能动不动就给质疑者扣上“侵名”一类怕怕的帽子,提醒:现在是法治社会,不是文革时代。
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  • TA的每日心情
    开心
    2019-12-17 09:53
  • 签到天数: 59 天

    [LV.5]常住居民I

    发表于 2012-2-1 12:17 | 显示全部楼层
    aarondeng 发表于 2012-1-31 20:35
    呵呵。
    1. 我打的置疑是错了,应为质疑。谢谢!
    2. 为什么两者没有可比性?M兄可以不用回复这个问题,因 ...

    比如我们可以怀疑一个人的智力,但不能随便怀疑某人是不是他爸亲生的。
    好在现在有DNA了,否则也将是一个难以自证的问题。

    1、确实如君 所说,指责一个人脑残 和 指责 一个人 是 私生子,一般而言,后者更伤人。
    2、但是 按照阁下的类比:

    a、怀疑一个人的智力=指责一个作家的文笔不好、垃圾,b、怀疑某人不是他爸亲生的=怀疑某作家的作品不是他自己写的=怀疑某作家有人代笔

    这样的理解不知对不对?

    3、a 这一类比合适不合适不论,b,窃以为,不合适。

    4、一个作家,既可以是个人创作,也可以是团队创作,也就是说有人代笔。在后一种情况下,这是团队的问题,从著作权而言,只要代笔者 不去主张 自己的权利,著作权应该是属于被代笔者的。

    5、但是,如果一个人自称 各人创作,其实是 团队创作,这涉不涉及 诚信的问题呢?

    6、具体到 韩寒的事情上,麦田指责 韩寒有人代笔,也就是说 指责韩寒有些作品 不是韩寒亲生的,韩寒悬赏2000万,说谁能证明 我的作品里有一句话 不是我亲生的,这两千万就是他的了。

    方舟子不知出于何种动机(据他自己说是被2000万刺激的),举出了 韩寒的某些文字不是其亲生的证据。韩寒说你方舟子诽谤我,把方舟子告到了法院。

    7、指责私生 和指责代笔,其动机可能不一样,举证不同,可能造成的危害可能不同,涉及的权力关系不同,所以这一类比不合适。
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    该用户从未签到

    发表于 2012-2-1 13:44 | 显示全部楼层
    在这场莫名而起的争论中,是真是假已经不重要了,是不是最大谎言也不重要了,重要的是我们这个时代这么多各种层次的人,竟然会去为这样水平知识储备和思想储备的人造“神”!是不是说明我们这个时代真的已经不需要深刻、严肃,只需要娱乐,只需要围观芙蓉、凤姐一类的人,并称之为“文化”、“公知”或“言论领袖”?我们应该为这样的社会鼓掌还是悲哀?甚至悲哀本身都可能成为别人的娱乐!

    点评

    悲哀和娱乐都是自己找来的,在国人心里,神不过是工具而已。人类历史上,娱乐的需要远大于深刻。兄台乐呵乐呵吧!  发表于 2012-2-2 22:30
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     楼主| 发表于 2012-2-1 14:24 | 显示全部楼层
    本帖最后由 anglewoo 于 2012-2-1 15:09 编辑

    http://tieba.baidu.com/f?kz=976423738

    这个帖子以下偏楼偏的厉害,这是我始料未及的,虽然我和老冻有分歧,但我们的初衷是一致的,那就是大家应该借观察方寒大战,学会独立思考并作出判断,我想强调的是,在这个世界上,是有着一些超出我们所认为的共识之外的例外的,不能因为大多数人认为或出现概率小,就否定这个例外存在。老冻强调的真伪判断,我觉得难度也在于此。看着一层层的偏楼,我回头去看自己的主帖,我要对大家提出的潘岳闲情赋乃闲居赋之误表示感谢,这不是笔误,是我读书不精,记忆混淆了,我要表示致歉。但大体上,我提出的一些例外确实存在的,有些人说夏完淳王勃之类的与韩寒时移世易没有可比性,如果这样一口咬定“白马非马”,那我只能说这个世界上没有任何东西有可比性,双胞胎就算DNA相同也不是同一片叶子啊,比较文学作为一门学科应该取消,徐朔方比较汤显祖和莎士比亚,钱钟书在管锥编里扯中扯西都应该扫进垃圾堆

    上端的链接,是一个比韩寒还小一岁的少年作家参加新概念大赛获一等奖的文章,挖出这个帖子不是偶然,我说过,我当年订阅过萌芽杂志,当时看到这个文章,印象太深刻了,其语言的成熟度,用典的密度,文体操练的熟悉程度,我认为比韩寒绝对有过之,当时我推荐给学生看,可惜,这样的文章不是一般大众的高中生所能接受的,我并不是要鄙视“一般大众的高中生”,我想说明的是,有一些人,其文学水平“远远”高于同侪之上,这是有可能的。
    另外,大家不妨去找找蒋峰的《维以不永伤》,作为一部小说,我认为其完全不输于卡尔维诺。这样的评价是不是有点高,大家有兴趣读完的话,自可独立评断。但我要说明,生活阅历对小说生产固然重要,但有些人没有生活阅历,只以阅读为基础,照样可以进行小说生产,毕竟,你想在小说里写一个妓女,总不至于先去嫖娼吧?

    点评

    到位。比我专业多了  发表于 2012-2-1 19:33
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  • TA的每日心情
    开心
    2020-1-28 11:56
  • 签到天数: 87 天

    [LV.6]常住居民II

    发表于 2012-2-1 15:10 | 显示全部楼层
    本帖最后由 aarondeng 于 2012-2-1 15:16 编辑
    mxh3698 发表于 2012-2-1 12:17
    比如我们可以怀疑一个人的智力,但不能随便怀疑某人是不是他爸亲生的。
    好在现在有DNA了,否则也将是一个 ...


    其它基本同意。但是:
    方舟子不知出于何种动机(据他自己说是被2000万刺激的),举出了 韩寒的某些文字不是其亲生的证据。

    我不同意“举出了”证据。
    因为他仅仅是提出了质疑而已,许多观点的论证还不充分就随意给出结论。
    如果是普通人,使用质疑权利当然可以,这是无所谓了,方舟子也可以有质疑的权力,但据他的影响力,这样做,对手将可能因为“莫须有”的罪名而倒下。
    难道方舟子就没有道德的约束!

    点评

    许多观点的论证还充分就随意给出结论——少了个 不 字……  发表于 2012-2-1 15:16
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    开心
    2020-1-28 11:56
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    [LV.6]常住居民II

    发表于 2012-2-1 15:18 | 显示全部楼层
    飞云子 发表于 2012-1-31 22:13
    韩寒作为公众人物,众多的读者买他的书,方舟子当然可以对其是否代笔和写作能力提出质疑。不知为什么有些网 ...

    方舟子也是公众人物,他在观点不够成熟时候就给出观点,误导大众,这恐怕也不是一个负责任的公众人物吧?

    点评

    有道理  发表于 2012-2-1 19:38
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  • TA的每日心情

    2020-1-27 15:12
  • 签到天数: 590 天

    [LV.9]以坛为家II

    发表于 2012-2-1 15:30 | 显示全部楼层
    不明真相的群眾前來圍觀,坐等雙方出示證據
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  • TA的每日心情
    开心
    2019-12-22 14:21
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    [LV.1]初来乍到

    发表于 2012-2-1 15:37 | 显示全部楼层
    本帖最后由 沙河湾野人 于 2012-2-1 15:38 编辑
    aarondeng 发表于 2012-2-1 15:18
    方舟子也是公众人物,他在观点不够成熟时候就给出观点,误导大众,这恐怕也不是一个负责任的公众人物吧? ...


    不错。你也同样可以质疑“方舟子在观点不够成熟时候就给出观点,误导大众,这恐怕也不是一个负责任的公众人物吧?”因为,这也是你的权利。

    点评

    不对,除非a君和方舟子一样有名  发表于 2012-2-1 19:39
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    开心
    2020-1-28 11:56
  • 签到天数: 87 天

    [LV.6]常住居民II

    发表于 2012-2-1 15:44 | 显示全部楼层
    沙河湾野人 发表于 2012-2-1 15:37
    不错。你也同样可以质疑“方舟子在观点不够成熟时候就给出观点,误导大众,这恐怕也不是一个负责任的公众 ...

    所以,公众人物的言行就应该有更严格的要求。也许方舟子就真不应该滥用权利。
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    [LV.5]常住居民I

    发表于 2012-2-1 17:28 | 显示全部楼层
    aarondeng 发表于 2012-2-1 15:44
    所以,公众人物的言行就应该有更严格的要求。也许方舟子就真不应该滥用权利。
    ...

    所以,公众人物的言行就应该有更严格的要求。也许方舟子就真不应该滥用权利。

    ---------------------------------------------

    所以,公众人物的言行就应该有更严格的要求。也许韩寒就不应该大爆粗口。
    所以,公众人物的言行就应该有更严格的要求。也许韩寒应该正面回应方舟子的质疑。
    所以……
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     楼主| 发表于 2012-2-1 19:02 | 显示全部楼层
    樓都偏成這樣了?
    雖然是我的主帖,雖然是加精帖,我就不參和了,最終回帖見54樓,大家愛說啥說啥吧

    点评

    哈哈  发表于 2012-2-1 19:54
    楼下点评野人君 很有发现野趣的眼光,佩服!  发表于 2012-2-1 19:50
    究竟哪一楼才是你的最终回帖啊?  发表于 2012-2-1 19:11
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