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[闲话] 凑个热闹,关于方韩大战冻老大转帖了曹文并认同表示一下不满

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发表于 2012-1-30 15:43 | 显示全部楼层 |阅读模式
本帖最后由 anglewoo 于 2012-1-30 15:45 编辑

趁儿子午睡的时间,回复一下冻大的转的曹文。http://bbs.gxsd.com.cn/forum.php?mod=viewthread&tid=505188&extra=page%3D1
最近乐园似乎对这个话题很有兴趣,就当助兴吧。
我对在冻大帖子的44楼的回复略补充几句。我2001年师范毕业后在家乡我的高中母校任教,并担任高一班主任。在高一新生未开学的时候军训,与这些也就比我小七八岁的大孩子交流时我发现,要与这些85后沟通,必须要进入他们的话语系统(现在我的那些依然在当老师的前同事们在琢磨95后的话语系统,呵呵),就是从那个时候开始,我注意搜集韩寒、郭敬明、张悦然、安妮宝贝的小说,租了台剧《流星花园》来看,正儿八经的听周杰伦甚至学了一首《简单爱》在某个合适的场合小秀了一下。
回到正题。在这些少年成名的作家作品中,我的观察,学生对韩寒的认可度是最高的,而且我个人也觉得,韩寒的《三重门》应该在什么《梦里花落知多少》或者《幻城》这些小说的水平之上。韩寒的年龄比我小,但这不影响我之后陆续购置其不断推出的小说,而且我说了,他的《一座城池》、《毒》、《像少年啦飞驰》等等,平均水平并未超越其17岁推出的处女作《三重门》。
我说我读完了韩寒的全部小说,我不知道是不是也会遭到质疑,事实上,在网络的世界里,我无法自证。我说我读过,但我不可能原文背出所有小说。我不是韩粉,你问我一些小说中的细节,我也不可能全部答对,事实上这种多年前只读过一遍的东西,很多细节我记忆都模糊了。显然,在有罪推定的逻辑框架下,我说这些书都在我的书架上,你说在书架上不一定读;我说那我不看书稍微复述一下小说内容吧,你说这是在昨天突击浏览现炒现卖的,反正我是不是全部读过,我姑且一说,大家也姑且一听,愿意当真的我表示感谢,提出质疑的我就不自证了,我保持沉默的权利总有吧。
必须说明,我不像有些人那样针对冻大是男是女,这个问题我也不感兴趣,虽然我对冻大赞同曹文的逻辑这件事情表示遗憾,但每个人都有赞同别人,反对别人,或者提出独立见解的权利,真伪判断应该剔除道德判断或价值判断,这一点我是欣赏的,蔡京这样的大奸臣我们总不能因为其奸而否认其书法的价值(要知道苏黄米蔡本来蔡指蔡京哦),同样的道理,当朝太祖是个军事家政治家哲学家(我是这么认为的,这是我的权利)就说他的诗词写的好,这个逻辑也是不对的。所以我想,我们只针对曹文的一些主要观点来谈,这总是可以的。
曹文开头对韩三篇的评价是观点错误陈腐,文字平庸。这个问题其实很复杂的。其实这只是一个作家评论另一个作家作品,仅此而已,并不是说曹是作家他就具有权威性合法性客观性。比如阎连科贾平凹等人,骂他们的赞他们的很多都是作家或专业文化学者,所谓“观点错误陈腐,文字平庸”,仁者见仁智者见智,看看近期的《南方人物周刊》吧,评论就与曹不同。
曹文说“这个结论大致上是从这5个方面得出的”,在我看来一条也站不住脚。
第一,从全人全作品的角度,只读了《三重门》的节选就说其伪,这不是客观的评论。什么叫做“无论从思想上心理上和行文上都明显不是出自一个不到17岁的少年之手”?如果夏完淳读到曹文,我想他会哭的。
第二,“太多矛盾疑点硬伤”佐证其非韩寒之作。完全没有论证,逻辑完全不通。这样的言语道断非常的狠,同样的逻辑,我也可以说,就现存资料而言,史记的文本内部有太多的矛盾疑点硬伤,肯定不是司马迁写的,或者大量的传记小说笔记档案显示太多矛盾疑点硬伤,红楼梦肯定不是曹雪芹写的,你能接受么?
第三,16岁能写出20万字的小说,按照曹的判断,这连小概率事件都谈不上,更何况韩寒在一些电视访谈中整个一无所知。用教科书的话来说,这里犯了形而上学的错误,孤立的静止的片面的看问题,没有辩证思维。一部五千言的老子七老八十的人都没读懂,早夭的王弼还不是照样写出一部注疏经典。另外,大家多看近年几个韩寒的电视访谈,如周立波访谈,易中天访谈,还有其与王朔、陈丹青的对谈,新书签售会访谈,等等,就会发现其实在是个在镜头前羞怯,谦虚的人,基本与其在10年前的央视访谈一个样子,与他有点乖张狂狷的文字风格似乎很不统一,但这种不统一又算什么,潘岳还不是写得出闲情赋?难道就因其人品太差吊销其闲情赋的著作权?
第四,一个运动员可不可以成为一名作家?那我要问问张衡,你搞地动仪那种与文学完全不搭边的玩意儿,咋能写出《二京赋》?就此我们应该怀疑张衡地动仪的发明权呢,还是怀疑其《二京赋》的著作权?
第五,对别人甩过来的巴掌表示气急败坏“这不仅太不正常了”……刚入而立的韩寒面对子虚乌有的事情(至少他是这么认为的)如果不气急败坏才不正常,看看七十多岁的范曾吧,人家还没指名道姓呢,就自己贴上去说有人诽谤,到底哪个不正常。(范曾事件请自己百度)
一一反驳曹文我的精力有限,只捡几个问题而言。
116岁的少年能不能对“名人名言”熟练的“旁征博引”,并不是质疑的有效证据。三重门的有些地方很明显看得出来是作者抖机灵,并不是说他“读完”了某一个作家或某一部作品,我小学五年级读《围城》,也能囫囵读懂,当然不排除有些16岁的少年能记住几条名人名言。另外,能引用尚书史记战国策等等古书,并不需要读完作品,甚至读点坊间盗版的文白对照的那种普及读物也可以,有一件事情我印象极深刻,一次与某浙大博士后谈到她的一篇博士论文,我对她提及多种清代诗经著作表示赞叹,结果她说了一句:“哪有时间读完,一般就看看题跋,抽样浏览几页,读读提要类的书。”严肃的学术著作都可以这样生产,更何况是一个16岁的少年生产一部小说。
2、关于16岁的少年能不能在小说里谈“妓女”。必须承认,这个段落用妓女来对家教揶揄很经典,但我觉得没什么不合理的,90年代末的上海又不是古代,而且高中生接触到的信息量已经不是我们所能想象的,坦白说,我的男学生跟我说起女生月经初潮一套一套的,很多知识我都不知道。另外,这个妓女的比喻似乎也来自钱钟书(也许我记忆有误,有兴趣的自可考证),韩寒不过是一种戏仿,我觉得这个机灵抖的挺成功的。我要强调的是,说毒品有害的不是一定尝试过毒品,新闻联播里说“很黄很暴力”的那个小女孩难道就真的看过欧亚AV
3、很多成人儿童作家可以模仿儿童的口吻,少年模仿成人难道就真的“几乎不可能”?这个问题几乎就是伪命题。白居易写《赋得古原草送别》才16岁,夏完淳写《大哀赋》也是16岁。另外少年与成人的界限在哪里?几岁模仿成人口吻才是可能?有没有什么标准?
4、韩氏父子笔迹像不像的问题。我觉得如果有公安侦察系统的笔迹专家愿意看一看,这个问题可以迎刃而解。
曹文最后提到几个“平反”方案,有点可笑。
第一,让30岁的韩寒接受作文考试,模仿10多年前的新概念大赛,你以为是穿越啊?“刻舟求剑”这个成语用在这里,再恰当不过。
第二,小说生产不是工业产品生产,就算把父子隔开,韩寒如果写不出小说,并不能代表其就不能写小说,也不能就此证明其没能力写出三重门,建国后的沈从文就不写小说,难道就此说明沈从文之前的都造假?钱钟书的围城也是孤篇横绝,据说后来还准备写一个小说的,但因为一些缘故放弃了,难道我们就说钱钟书后面的没写出来,前面的围城也是造假?
第三,接受采访或者拒绝采访是一个人的自由,不能因为一个人拒绝采访就说起心里有鬼,比如一起案件有50名目击者,但请注意,理论上这些目击者是有权利不出庭作证的。不愿意谈自己的作品,这是一个作家的权利,中外作家比比皆是,卡夫卡本来还想烧掉自己的全部作品呢,这怎么说?
第四,敦促韩寒证明自己的清白,通过煽动购买韩寒作品人到法院起诉,这个思路非常危险,这种案件够不上刑事吧,那么民事诉讼谁主张谁举证,你无法举证而要求被告举证,我有理由怀疑曹基本属于法盲。
另外,作家现在居然变成了高危行业,有人看你不爽,拔腿就到法院告你伪作啦,代笔啦,抄袭啦,而且你还不许气急败坏,必须自证,你保持沉默就说你心虚。我们不妨问问冻大,既然你想通过曹文来对网友纠偏,不要纠缠道德问题,多谈真伪问题,但反观曹文的逻辑,你说这是真伪问题还是道德问题?

点评

越来越看不懂了  发表于 2012-1-31 16:55
如果证明人与文章有反差,应该说是陶渊明与《闲情赋》,君说潘岳,不知典出何处,敬请指教。  发表于 2012-1-30 22:29
知人论世应该是文化评论的起码常识,愿与君共勉  发表于 2012-1-30 22:22
夏完淳、邹容是中国历史两大早慧英才,但这和当时启蒙教育极早有关,据韩父所说,韩寒没有特殊启蒙,所以,夏完淳和韩寒根本不具可比性。  发表于 2012-1-30 22:22
楼主也只是拿出几点常识罢了。但我就不明白,为什么有些人刻意无视这些常识?!  发表于 2012-1-30 18:36
潘岳写的是闲居赋。  发表于 2012-1-30 18:28
此事与升斗小民的权利有关。关注其变,略表小小不满。  发表于 2012-1-30 17:27
我怎么听说闲情赋好像是陶渊明所写,我有点糊涂了  发表于 2012-1-30 17:07

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  • TA的每日心情
    擦汗
    2018-7-18 06:23
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    [LV.2]偶尔看看I

    发表于 2012-1-30 16:12 | 显示全部楼层
    本帖最后由 若教解语 于 2012-1-30 16:12 编辑

    我完全认同楼主的所有看法,排每一段。并且我支持韩寒,同样也支持他自证,同样也支持他起诉。

    只有一点,韩寒三重门的文风,和他后来到现在的文风确实不怎么太像,或者说,我是没看到比较平均、渐进的过渡过程。
    昨晚还拿出十年前买的三重门重温,深觉诧异。
    楼主也谈到韩寒之后作品并未有超过三重门水平的,那不知楼主怎么看他的文风?

    方舟子可以质疑韩寒,韩寒也有举证自证清白和不这么做的权利。随便吧,反正我支持韩寒╮(╯_╰)╭

    另外,那个帖子根本不应该被高亮。一个具有如此诱导性的标题,配上还没被证实的内容,给高亮——就不怕误导网友么。

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    支持这个贴子高亮。都是版主,凭什么冻版就高亮了?  发表于 2012-1-30 18:32
    是汉版高亮的,肯定不是因为观点,是我受到特殊待遇了  发表于 2012-1-30 16:57
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    该用户从未签到

    发表于 2012-1-30 16:17 | 显示全部楼层
    我觉着曹的质疑能不能证实是一回事,但并不妨碍问题本身的确立,有时候打假也需要一点“想象力”的。。。
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  • TA的每日心情
    开心
    2019-3-7 08:31
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    [LV.6]常住居民II

    发表于 2012-1-30 16:18 | 显示全部楼层
    老吴这个帖子应该和冻老大的转帖并在一起,放在那里看看,相映成趣啊,哈哈。这样放在一起,就达到了冻老大对网友纠偏的初衷。
    咋证明读没读过什么书,这是个大问题啊。我觉着老吴以后肯定要出名,现在有韩寒覆辙在先,老吴要赶紧准备着。为了防止以后有谁怀疑老吴读过没读过什么书,很简单:赶紧去家里书房里装个监控,看啥书前都先把封面对着镜头亮一亮,然后再开始看吧。

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  • TA的每日心情
    奋斗
    2019-11-1 00:25
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    [LV.3]偶尔看看II

    发表于 2012-1-30 16:19 | 显示全部楼层
    老五写的非常非常好,正是我要的从每个人的阅读体验出发得到的属于自己的判断和感觉。使我受到了很多启发,夜里有时间我再仔细看和回复,做个记号。

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    我看到不是你自己高亮的了:)没有具体针对谁的意思,只是说,那个帖子高亮不妥。  发表于 2012-1-30 18:48
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  • TA的每日心情
    开心
    2019-12-10 20:30
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    [LV.5]常住居民I

    发表于 2012-1-30 16:30 | 显示全部楼层
    第一,从全人全作品的角度,只读了《三重门》的节选就说其伪,这不是客观的评论。什么叫做“无论从思想上心理上和行文上都明显不是出自一个不到17岁的少年之手”?如果夏完淳读到曹文,我想他会哭的。


    --------------------------------------------------


    夏完淳 少年英雄,先钦佩一个!


    其次,窃以为,anglewood君在这里的类比似乎有点问题:


    1、这首先涉及 对 夏完淳 的 全人全作品 的评价。


    2、阁下的预设 是 17岁 就义 的少年英雄 夏完淳 无论从思想上和行文上 都 十分的成熟,并以此证明 韩寒 《三重门》中 从思想上、心理上、行文上 完全都是一个 17岁 少年 可以做到的,对吧?


    3、但这并没有解决问题,相反倒增加了一个 不相干的问题: 从全人全作品 的角度 来品评 夏完淳,应该做出如何的评价呢?


    4、通常 我们对于 每一个年龄段 的人 从思想上、心理上、行文上,都有一种预期,而当 某人 和我们的预期不同的时候,我们可能会说 此人 少年老成,或者说 此人 幼稚。


    5、三十而立,四十不惑,五十知天命,六十耳顺,七十从心所欲不逾矩,这似乎是一般性的规律。


    如果一个 三十岁的人 就 从心所欲不逾矩,我们说他 从思想上、心理上 都明显不是一个三十岁的青年人,这有何不可?


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    说一个三十岁的人明显不是三十岁,只要他站在那里大家就能看出来。但说文字“明显不是”谁谁所写,就要证据了,除非他改成“明显不像”。  发表于 2012-1-30 18:12
    如果一个三十岁的人就从心所欲不逾矩,我们说他从思想上、心理上都明显不是一个三十岁的青年人,这有何不可?——说少年老成和他做了整容手术是相同的吗?   发表于 2012-1-30 16:40
    如何算 从心所欲不逾矩 ,有标准吗?  发表于 2012-1-30 16:38
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  • TA的每日心情
    开心
    2019-12-10 20:30
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    [LV.5]常住居民I

    发表于 2012-1-30 16:45 | 显示全部楼层
    李不言  如何算 从心所欲不逾矩 ,有标准吗?  发表于 2012-1-30 16:38


    -------------------------------------------------------------------------------------------------


    李不言君,这样 咬文嚼字,恐怕没有太大的意思吧——从心所欲不逾矩 总和 飞扬跋扈为谁雄 有本质的不同,看到后,我们应该可以看出 两者的区别,对吧?


    你问一个姑娘:对自己的Mr。Right 有标准吗?


    姑娘回答说:没标准。


    然后你把你们共同认识的男孩儿一一列举,问你觉得a怎么样,b怎么样,c怎么样……


    姑娘一直都回答:不怎么样。


    直到z,姑娘说:他倒是挺好的,就是不知道他看得上我不?


    李不言君:你说这位姑娘到底是有标准还是没标准?

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    没标准  发表于 2012-1-30 21:28
    木标准,他靠的是感受。嘿嘿。  发表于 2012-1-30 18:33
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  • TA的每日心情
    开心
    2019-12-10 20:30
  • 签到天数: 57 天

    [LV.5]常住居民I

    发表于 2012-1-30 16:58 | 显示全部楼层
    若教解语 发表于 2012-1-30 16:12
    我完全认同楼主的所有看法,排每一段。并且我支持韩寒,同样也支持他自证,同样也支持他起诉。

    只有一点, ...

    只有一点,韩寒三重门的文风,和他后来到现在的文风确实不怎么太像,或者说,我是没看到比较平均、渐进的过渡过程。
    昨晚还拿出十年前买的三重门重温,深觉诧异。



    -----------------------------------------------------------------------


    首先:nothing is impossible, impossible is nothing!
    其次:如果韩寒被证明是一个团队,而非一个人,届时也可以借用刘谦的一句话——见证奇迹的时刻到了!……
    最后:现在的语料库语言学,无论是从理论,还是从软件方面,不知道强大到能够确定文体dna的地步,采用20个以上STR位点比,给出一个某段文字 出自某人手笔,或者不出自 某人手笔 的或然率。
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  • TA的每日心情
    奋斗
    2019-11-1 00:25
  • 签到天数: 12 天

    [LV.3]偶尔看看II

    发表于 2012-1-30 17:04 | 显示全部楼层
    我把w兄转的关于文革和一些冤案的帖子删除, 道个歉先!

    “w兄,不是我打击一方,这样文革冤案之类的帖子请兄别转了,网络监管肯定不干的,如果这个网通机房不要我们呆下去,论坛肯定就黄了。拜托。 ”
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    该用户从未签到

     楼主| 发表于 2012-1-30 17:14 | 显示全部楼层
    mxh3698 发表于 2012-1-30 16:30
    第一,从全人全作品的角度,只读了《三重门》的节选就说其伪,这不是客观的评论。什么叫做“无论从思想上心 ...

    嗯,對m兄的質疑,我觉得还是有点道理的,不妨再补充几句。
    我的语言表达也有“抖机灵”的成分,我确实没有从全人全作品的角度读完夏完淳,只是从一些教材和资料里读过一些段落和文学史家和研究者的叙述。
    第一,我觉得每一个人都有自己的独立判断,即使你赞同别人,也是独立判断后英雄所见略同。落实到一个共同的问题的判断上,如果大家都觉得“是这样”,由此就构成了大致通行的共识。但我们要注意的是,共识不是绝对的,很多年前孙子兵法还被当伪书呢,一锄头挖下去共识立马就瓦解了。这个比拟好像不太妥当,但其实说明的问题是一致的,17岁的少年的思想行动文风不足以写出三重门这样的小说,这是一个共识,但不代表这样的共识放之四海皆准,我只是想说明,无论对夏完淳的文学评价如何,至少其作品摆在那里,这是在共识之外的。另外,我们相信甘罗十二爲丞相,何以就不信17岁的少年能写三重门?
    第二,从三十而立到七十从心所欲不逾矩,这也是相对的,共识如此,但不绝对。庄子也不是到70岁才写出内七篇的,人不是一定要长到什么年龄阶段才能说什么话,杜甫屁大一点就开口咏凤凰了,十几岁的王勃就写出冯唐易老李广难封了,如果按照这样的逻辑,都可以算假的了。
    第三,能写出好小说的并不必然是生活阅历丰富的,普鲁斯特躺在床上看着窗外“羽毛般的阳光”就写出《追忆似水年华》了,他那身子骨,你说他有多少点生活阅历啊。

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    夏完淳生活在什么样的环境里?  发表于 2012-1-30 17:23
    我对大家的体验或者本能印象非常感兴趣,如果是自己的用心的独特的体验,不管结果如何,本身都已逻辑一贯,有其必然的合理性。就像老吴的主题  发表于 2012-1-30 17:21
    我和老吴的判断结果完全背离,但我完全赞同老吴的很多方法,体验有时候是独特的,这是说真伪问题,方舟子打假其实不是从我转的那个文章路子来  发表于 2012-1-30 17:20
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     楼主| 发表于 2012-1-30 17:17 | 显示全部楼层
    本帖最后由 anglewoo 于 2012-1-30 19:50 编辑

    另回复水村居士,对潘岳写没写过闲情赋的问题,请重温元好问论诗绝句三十首:“心声心画总失真”。

    又及:我讀書太粗心了,潘岳寫的是《閒居賦》,對不住觀眾哈
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  • TA的每日心情
    难过
    2019-4-30 16:43
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]初来乍到

    发表于 2012-1-30 17:20 | 显示全部楼层
    17岁的问题:当年郁秀还有部 花季雨季
    然后,克制下的争论:我们到底争论的是什么?
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    该用户从未签到

    发表于 2012-1-30 17:21 | 显示全部楼层
    借用一下方舟子的逻辑:
    1、楼主阅读《三重门》时已是老师,而韩寒当时还是个少年,作为一个成年人怎么可能读懂少年人的思维呢?
    2、作为一个成年教师,怎么可能连续不断的购买诸如《梦里花落知多少》、《幻城》等青年作家的小说呢?
    3、楼主明明将韩寒的小说读了一遍,怎么可能说对一些细节记忆模糊呢?这不合常理啊。

    所以我认为,楼主的这篇帖子,背后一定有一个很庞大的创作团队,如果不是创作团队搞的,肯定也是楼主的儿子写的。楼主还假惺惺的说是趁儿子午睡的时间写的,分明是要掩人耳目,掩盖事实。

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    哈哈,你是方舟子派来的。  发表于 2012-1-30 21:31
    不过我对你说的是他儿子写的这点表示赞同,仅仅这一点啊  发表于 2012-1-30 17:26
    兄的逻辑性不强,不管是否喜欢他,他不会有这么弱的逻辑推理的。  发表于 2012-1-30 17:25
    這都被你發現了?哇咔咔  发表于 2012-1-30 17:23
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    发表于 2012-1-30 17:41 | 显示全部楼层
    本帖最后由 派大星 于 2012-1-30 17:42 编辑

    其实方舟子很多所谓的文本分析都不是很靠得住。曹长青的那个根本就不用提。

    但是话说回来,出现的一些矛盾,人们自然可以帮助韩寒解释,韩寒也可以那样解释,但毕竟别人也有质疑这种解释的权利。况且矛盾总意味着两个方向的可能。不能说只有我这个方向可能,你那个方向不可能。或者因为我这个是可能的,所以你那个就完全是不可能的。如果真的是能一锤子定论的问题,或者说完全可以清清楚楚说明白的问题,韩寒不至于搞到要出手稿的地步。这最低限度说明方舟子的荒谬没有到可以完全忽视的地步。

    比如说文风老辣这个问题,我们当然也可以说他少年时就已经如此了,但是他碰巧还有一个同样文笔很好的老爸,别人有所怀疑也非常正常。再比如说新概念作文大赛的事,你当然可以完全否认中间有任何作弊行为,但考试的程序确实也不太正常。你就得容忍别人的怀疑。换了是今天哪个部门招公务员这么考,论坛里的各位恐怕杀人的心都有。为什么我们能怀疑这些部门,就不能容忍方舟子怀疑韩寒?


    问题在于,韩寒其实无法自证清白。无法自证清白就不容许别人怀疑?就像有位网友举例:在一个空屋子有100块钱,只有你进去了,但是钱不见了,你确实没偷,也无法自证清白。但即使你没偷,这种情况下还不能容许别人怀疑你?这是说不过去的。

    其实就我个人的感觉,韩寒的东西应该主要是他自己创作的,但不排除有他老爸帮他出点子、润色的可能。然而韩寒和他父亲显然连这一点都不愿意接受:他们愿意塑造一个完美的韩寒——当然韩寒也完全可能就是完美的。但是,你一个完美的韩寒,居然有这么多让人觉得不可思议的地方,你总得把这些抹平了再来谈完美啊!

    所以问题现在不在于方舟子能不能质疑的问题,也不在于方舟子的质疑是否成立的问题——如果真的连这一点都成问题,韩寒根本理都不会理——你以为他第一天出来混的——问题在于,韩寒现在确实抹不平那些使他看起来不那么完美的质疑。你说几个关键人物关于一场考试的回忆彼此矛盾,就算是他们记错了,但你也只能说:可能是他们记错了。你也不能说:他们就是记错了。在这种情况下,你能拿别人的怀疑怎么办?你能说:我这样是可以解释的,所以你们不能怀疑?!

    最后顺带着说一下,不让方舟子质疑另外一种可能性,就像政府部门不让老百姓质疑某个政策的另外一种可能性一样,同样是非常危险的。

    点评

    韩寒不是某个政策,这个比方似乎不妥  发表于 2012-1-30 21:32
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  • TA的每日心情
    开心
    2019-12-10 20:30
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    [LV.5]常住居民I

    发表于 2012-1-30 17:55 | 显示全部楼层
    anglewoo 发表于 2012-1-30 17:14
    嗯,對m兄的質疑,我觉得还是有点道理的,不妨再补充几句。
    我的语言表达也有“抖机灵”的成分,我确实没 ...


    下雨天打孩子,闲着也是闲着。
    本着重在搅和的精神,再来和anglewood君 掰扯掰扯:



    第一,我觉得每一个人都有自己的独立判断,即使你赞同别人,也是独立判断后英雄所见略同。落实到一个共同的问题的判断上,如果大家都觉得“是这样”,由此就构成了大致通行的共识。但我们要注意的是,共识不是绝对的,很多年前孙子兵法还被当伪书呢,一锄头挖下去共识立马就瓦解了。这个比拟好像不太妥当,但其实说明的问题是一致的,17岁的少年的思想行动文风不足以写出三重门这样的小说,这是一个共识,但不代表这样的共识放之四海皆准,我只是想说明,无论对夏完淳的文学评价如何,至少其作品摆在那里,这是在共识之外的。另外,我们相信甘罗十二爲丞相,何以就不信17岁的少年能写三重门?

    1、有句话:例外证明了规律的存在。
    但是这里要确定的是:韩寒是证明规律存在的例外吗?

    2、政治家 和 文学家 要求的东西不同,并不完全具备可比性吧?

    第二,从三十而立到七十从心所欲不逾矩,这也是相对的,共识如此,但不绝对。庄子也不是到70岁才写出内七篇的,人不是一定要长到什么年龄阶段才能说什么话,杜甫屁大一点就开口咏凤凰了,十几岁的王勃就写出冯唐易老李广难封了,如果按照这样的逻辑,都可以算假的了。

    3、同上,不赘。

    第三,能写出好小说的并不必然是生活阅历丰富的,普鲁斯特躺在床上看着窗外“羽毛般的阳光”就写出《追忆似水年华》了,他那身子骨,你说他有多少点生活阅历啊。

    4、不错,能写出好小说的并不必然是生活阅历丰富的。

    《人间词话》里 有一段 对 后主词 的评价,兹录如下:

    ”“詞人者,不失其赤子之心者也。故深于深宮之中,長于婦人之手,是後主為人君之所短處,亦為詞人之所長處。”


    这里有一个问题:有些好小说 是需要 丰富的生活阅历的,有些是不需要的。


    后主的词,在亡国前后 应该是不同的,适足以 说明 生活阅历 和文学创作的关系。


    阁下能不能在这里证明一下:生活阅历不丰富 的 普鲁斯特 写出的《追忆似水年华》却表明 他的生活阅历 是极其丰富的,并且这阅历并不是来自书本的?


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    发表于 2012-1-30 18:09 | 显示全部楼层
    本帖最后由 派大星 于 2012-1-30 18:10 编辑

    话说质疑韩寒文风这件事并非是从方舟子开始的。他参加新概念初赛时就有评委怀疑了。结果他复赛没去,说是没有接到通知。为了怕委屈人才,组委会特地给他搞个补赛。但是补赛程序却如此不正规!可以说,组委会当初的做法根本没有成功地证明自己最初的怀疑,但是他们自己相信了。自信相信是一回事,你不能因此就要求别人也必须这样相信。凡事存在另一种可能的时候,你就不能说完全不可以提那种可能。这也是方舟子会得到很多人支持的重要原因。话说当初韩寒要是复赛时就跟大家一起考试的,即使方舟子仍然表示怀疑,他就困难得多,也不会得到那么多的支持者。


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     楼主| 发表于 2012-1-30 18:16 | 显示全部楼层
    本帖最后由 anglewoo 于 2012-1-30 18:18 编辑

    第一,我的水平,只知道“共識”之外“可能”有“例外”,“共識”並不絕對。韓寒是不是那個能證明規律存在的例外,這一點,我不能證明(也不能證偽),要麼請兄證明一下韓寒不是那個“例外”吧。另外補充一句,在證明這個問題之前,先證明一下“例外證明了規律的存在”這句話的合理性。
    第二,你最後那句話我讀了三五遍也沒讀通順,我水平太差了,我只能說,有些人的閱歷可能來自書本,你我沒見到過不代表這樣的人沒有。我舉普魯斯特的例子是爲了說明,能寫出好小說的,固然多接觸社會很重要,但并不絕對,20世紀從卡夫卡以來,很多小說家走的就不是巴爾紮克托爾斯泰那個路子,而我認為普魯斯特比較有代表性。從現有資料看,普魯斯特應該是缺少直接接觸社會的機會的,從這個意義上講,其生活“閱歷”實在算不上豐富,但他寫的小說卻是當得起“經典”二字。
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  • TA的每日心情
    开心
    2019-12-10 20:30
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    [LV.5]常住居民I

    发表于 2012-1-30 18:29 | 显示全部楼层
    anglewoo 发表于 2012-1-30 18:16
    第一,我的水平,只知道“共識”之外“可能”有“例外”,“共識”並不絕對。韓寒是不是那個能證明規律存在 ...

    可能我没有把自己的意思说清楚吧!

    好了,还是以李煜为例:

    ”“詞人者,不失其赤子之心者也。故深于深宮之中,長于婦人之手,是後主為人君之所短處,亦為詞人之所長處。”


    1、如上,在 亡国之前,后主 的生活阅历 不只是不丰富,那是相当的不丰富。
    2、亡国后,后主 的生活阅历 多了 最是仓皇辞庙日,教坊犹奏离别歌;流水落花春去也,天上人间 的被俘、阶下囚  的成分,词风为之一变。
    3、亡国前,后主的词应该也有好的,但其好处应该和亡国后的不同。


    这些应该说明了 生活阅历 和 诗词乃至文学创作的关系:生活阅历丰富、生活阅历匮乏 都可以创作出好作品,但是其好处应该是不一样的。


    所以:阁下能不能在这里证明一下:生活阅历不丰富 的 普鲁斯特 写出的《追忆似水年华》却表明 他的生活阅历 是极其丰富的,并且这阅历并不是来自书本的?


    这里和韩寒的事情相关的是:《三重门》并不需要多丰富的阅历,因为韩寒写的是和中学生相关的事情,而他当时就是中学生,或者辍学生(不清楚了,也懒得去baidu——毕竟不是写论文)


    希望这一次我把自己的意思说清楚了!

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    我也没看懂。  发表于 2012-1-31 08:59
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  • TA的每日心情
    开心
    2019-12-10 20:30
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    [LV.5]常住居民I

    发表于 2012-1-30 18:42 | 显示全部楼层
    anglewoo 发表于 2012-1-30 18:16
    第一,我的水平,只知道“共識”之外“可能”有“例外”,“共識”並不絕對。韓寒是不是那個能證明規律存在 ...

    好了,baidu了一下,没找到什么合适的解释。

    这里不揣冒昧,土法上马了!

    先證明一下“例外證明了規律的存在”這句話的合理

    譬如说:天下乌鸦一般黑,这是一个全称判断,应该说 是表达了一个规律吧?

    是要对其证伪的话,只要找到一只白乌鸦即可,这支白乌鸦 就是 规律的例外。

    那么,这里的问题是:这一例外 否定了规律呢,还是证明了 规律的存在呢?

    因为 要做出一个全称判断的话,必须穷举归纳推理 才能 保证 它是没有问题的,但是由于客观条件,穷举往往是不可能的,所谓的规律都是基于有限的 样本的基础上做出的。

    QED

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    不好意思,是看懂了,但不懂您要说什么  发表于 2012-1-31 09:00
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    该用户从未签到

    发表于 2012-1-30 21:13 | 显示全部楼层
    mxh3698 发表于 2012-1-30 18:42
    好了,baidu了一下,没找到什么合适的解释。

    这里不揣冒昧,土法上马了!

      兄这里多少有偷换概念之嫌。既然兄来土法,我也来土法。
      “天下乌鸦一般黑”,也就是说,“全天下的乌鸦都是一样的黑”,应该,大概,也许,我没有翻译错误。
      那么,出现了一只白乌鸦,就证明了“全天下的乌鸦都是一样的黑”(即“天下乌鸦一般黑”)这句话是错误的。没错吧?
      所以,得出的结论应该是”全天下的乌鸦不都是一样的黑,也有白的“,所以规律应该是:天下大部分的乌鸦是黑的,但也有白的。(如果再执拗的人,可以去弄个数据统计什么的,有多少黑乌鸦多少白乌鸦多少其他颜色的乌鸦……)
      也就是说,”白乌鸦“(即特例)并非是用来证明”天下乌鸦一般黑”的正确性的(即规律的正确性),换句话说,特例是帮助规律来进行完善和修正的。马克思主义都告诉我们,规律是不断进步和发展的,是相对和绝对的统一。
      说“天下乌鸦一般黑”是正常的,虽然不够完善;但明明知道了有“白乌鸦”的存在还要死磕“天下乌鸦一般黑”就是偏执癖了,比如方舟子。一边拿文学天才子尤说事儿,一边说十七岁的人不能写出那种文章。


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    不好意思,没看懂……  发表于 2012-1-31 08:37
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  • TA的每日心情
    奋斗
    2017-9-15 13:02
  • 签到天数: 70 天

    [LV.6]常住居民II

    发表于 2012-1-30 21:27 | 显示全部楼层
    mxh3698 发表于 2012-1-30 16:45
    李不言  如何算 从心所欲不逾矩 ,有标准吗?  发表于 2012-1-30 16:38

    在m君面前,绝不敢咬文嚼字!
    因为君提到了三十岁、七十岁与不逾矩的关系问题,如果不逾矩没有标准,则根本无法讨论。
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    发表于 2012-1-31 01:07 | 显示全部楼层
    传个我觉得最能帮韩寒说话的帖子。

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    发表于 2012-1-31 01:08 | 显示全部楼层
    再传个对于韩寒来说不利的帖子。

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    用学术研究中的质疑讨论来比,不合适,因为韩寒根本不是学者,韩方之争根本不是学术研究。  发表于 2012-1-31 12:04
    一看就是北大人写的  发表于 2012-1-31 09:02
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    发表于 2012-1-31 01:09 | 显示全部楼层
    再传个欢乐点的图,哈哈哈。

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    发错了,该在上一条  发表于 2012-1-31 12:04
    有学术研究的质疑来比,不合适,因为韩寒根本不是学者,韩方之争根本不是学术研究。  发表于 2012-1-31 12:03
    真是免费的吗?  发表于 2012-1-31 09:03
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    该用户从未签到

    发表于 2012-1-31 01:22 | 显示全部楼层
    另外,有人用方舟子同样的办法分析鲁迅的文章,被韩寒转载到他博客上了。韩寒的用意大概是这样的:方舟子要按照你这种做法,鲁迅也是有人代笔的。但悲剧是:马上就有人告诉他:鲁迅确实是有人代笔的。

    好吧我表示自己非常同情韩寒。这都什么事啊!你就不会自己动动脑子啊!你看看方舟子,到现在为止他一直一人单挑(他好像从未借助于那些大象或者蠢猪一样的“队友”),连老婆都没带上;你倒好,你爹上阵了也就算了,路金波帮你粗口骂人也就算了,你要告方舟子也就算了,你连网友做的这种东西都不加考究地用上了!你自己的事你自己多用点心会死啊?!你又不是出来第一天混江湖的,你没干过人家白烨啊,你没干过人家郑钧啊?人被你骂的时候不惨啊?谁像过你现在这个样子?!
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    该用户从未签到

    发表于 2012-1-31 05:36 | 显示全部楼层
    看到“抖机灵” 三个字,俺眼前一亮:楼主一阵见血了。
    不过从小到大从来没抖过机灵的人,真是很难理解什么叫“抖机灵”。

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  • TA的每日心情
    慵懒
    2018-6-5 19:17
  • 签到天数: 20 天

    [LV.4]偶尔看看III

    发表于 2012-1-31 06:26 | 显示全部楼层
    看了好几个贴子讨论这个事,说实话,我也不相信韩寒天才如许。一开始听到他出名的时候,就不想读他的书,因为想着一个17岁的少年,又不喜欢读书,能写出怎么样的东西来呢?(这一点,与冻主转的曹贴观点相同。)想着等再晚些,再看看他有没有后劲,因为昙花一现的天才也是可能的。但从媒体的报导时而出现的新闻来看,仍然提不起兴趣来读。所以对于他的文章,我没有办法评论。看论坛里,几乎都是挺韩寒的,也不禁怀疑起来,他真的就那么优秀?这种天才还真不合常理,连公认的天才爱因斯坦都说,天才是百分之九十九的勤奋加上百分之一的天才,那么这个文学天才还真是举世无双的了。
    至于他是否应该自证清白我们不管,清者能自清,只怕到头来还是一场笑话,白白地害我们费了这些唇舌,为他人做嫁衣裳罢了。

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    严重同意最后一句话!!!  发表于 2012-1-31 14:55
    挺韩寒不是因为他优秀,是因为他的那水平不够优秀,符合他文化程度。  发表于 2012-1-31 10:04
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    发表于 2012-1-31 11:40 | 显示全部楼层
    方舟子一个人单挑韩寒团队?上新语丝瞧一瞧看一看吧,方舟子化身无数,每次都整一堆海外精英一堆专题狂轰乱炸的,打群架用口水淹死你,才是方舟子的战术,韩粉怎么也比不上的啊。

    17岁时候看17岁韩寒写的三重门,自然很惊艳,30岁看30岁韩寒的博文,自然就因为有了经验,不再惊艳了。不过17岁时候的感觉,还是很真实,很纯粹的嘛。
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    该用户从未签到

    发表于 2012-1-31 12:11 | 显示全部楼层
    楼上大哥,我根本没有看过新语丝啊,据说那个不是得翻墙的吗?我就纳闷了,一个中国的事,难道海外是主战场?
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  • TA的每日心情
    开心
    2019-12-10 20:30
  • 签到天数: 57 天

    [LV.5]常住居民I

    发表于 2012-1-31 12:17 | 显示全部楼层
    水镜门生 发表于 2012-1-31 11:40
    方舟子一个人单挑韩寒团队?上新语丝瞧一瞧看一看吧,方舟子化身无数,每次都整一堆海外精英一堆专题狂轰乱 ...

    17岁时候看17岁韩寒写的三重门,自然很惊艳,30岁看30岁韩寒的博文,自然就因为有了经验,不再惊艳了。不过17岁时候的感觉,还是很真实,很纯粹的嘛。

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    韩寒依旧是12年前的韩寒,或者不进反退还赶不上12年前的韩寒,而阁下的经验已经增长了,不在经验很正常。
    看来,韩寒 可能又是 一个 小时了了大未必佳 的例子,或者有别的什么原因……
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