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[讨论] 白马人是否是古代氐人的后裔

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  • TA的每日心情
    郁闷
    2018-6-3 17:31
  • 签到天数: 8 天

    [LV.3]偶尔看看II

    发表于 2009-4-16 21:02 | 显示全部楼层 |阅读模式
    白马人是分布在甘肃,四川一带的藏族群落,他们自称达布或贝,但这个部落无论是语言,文化,外貌,服饰,居住形态都和名副其实的藏族人都有比较大的差别,尤其是其服饰和居住的房子更是和藏人有着天壤之别,而且白马人从来就不和周边的安多藏人,汉人通婚,正因为白马人在这些方面具有与众不同的特点,因此很多人认为这个部落可能与古代分布在当地的氐人有千丝万缕的联系,但是这些只是我们的一面之词而已,这些还不能表明白马人就一定不是藏族,由于他们使用的语言和藏语同属汉藏语系藏缅语族藏语支,两种话非常相似,因而许多语言学者认为白马语不过是藏语的特殊方言而已,为了证实这个说法只不过是空穴来风,我最近买了本白马语研究,把白马语和藏语基本词汇作了一一对比,发现白马语确实和藏语很类似,相同的词汇比比皆是,即使发音有差别的词汇也有迹可寻,以下我列举五个白马话和藏语基本相同的词汇
                  藏语    白马语
    土地      sa               sha
    星星  kar ma         kama
    花朵  me to?      mi mi
    哭   kha tig        kha nde
    谁    su              su
    在基本词汇方面两种语言如此相似,这不能不让人进一步怀疑白马人是不是古代氐人的后裔了,原本我对白马人是古氐人后裔深信不疑的我也有点动摇了,但是白马语毕竟和标准藏语有一定差别的,有四个声调不同于分布在周围的无声调的安多藏语,有趋向动词范畴不同于所有的藏语,和羌语类似,格助词的用法也和标准藏语千差万别,另外在词汇方面还保留了许多氐语的底层词,和其他藏语完全不同,而和羌语,彝语,甚至汉语(不是借词)等语言有类似之处
    比如白马话把尾巴叫ngue,和汉语的uei有些相似,白马语把鹿叫due,和羌语也很相似,埋的说法也和汉语有同源关系,白马话的天的说法和珞巴语同源词汇,白马话把来叫ue,而藏语叫jong也差别很大,等等这些特殊成分虽然杯水车薪,但是在白马话却是不可缺少的固有词汇,这些在白马话中占20%左右的底层词汇也说明白马人是有氐族血统的
    总而言之,我个人认为白马人是古代氐人和藏人相互融合后形成的古老居民,白马人使用的语言也是古代语言和藏语的混合语(注:白马语与藏语之间的差别比布依语和壮语,俄罗斯语和北俄语差别要大多了)
    你们对白马人的族属有什么仁者见仁,智者见智的看法呢

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  • TA的每日心情
    擦汗
    2018-6-19 17:01
  • 签到天数: 3 天

    [LV.2]偶尔看看I

    发表于 2009-4-16 23:12 | 显示全部楼层
    我觉得是不是可以从古代氐人在历史长河中的演变入手啊,看看史书上是否可有迹可寻。
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  • TA的每日心情
    开心
    2016-8-16 21:21
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]初来乍到

    发表于 2009-4-17 03:40 | 显示全部楼层
    这个问题其实并非问题。无论当代的白马人是不是古代氐人的后裔,这与白马人是否应该归入藏族,根本是两码事。现在的中国五十六个民族的认定,有很多历史的偶然性参杂于其间,人类学家殊难苟同。只不过既已为政策,即使从学术的角度看不甚妥当,为了“不折腾”,就不再继续探讨了。

    至于白马语和安多藏语在有无声调上的差别,其实可以忽略不计。东亚语言里的声调其实是相当晚起的现象。上古汉语是否有声调,长期以来都是有争议的课题。藏语本来应该是没有声调的,

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  • TA的每日心情
    擦汗
    2019-8-20 11:44
  • 签到天数: 2 天

    [LV.1]初来乍到

    发表于 2009-4-17 09:16 | 显示全部楼层
    俄裔女学者齐卡佳近来一直在作白马的调查研究工作,她有一篇文章就是专论白马非氐族的,主要是从语言角度,发表在上海教育出版社近期的<东方语言学>中,抱歉,具体刊号记不清了.现在一共四期,查起来也不费力.

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  • TA的每日心情
    奋斗
    2019-4-8 15:30
  • 签到天数: 5 天

    [LV.2]偶尔看看I

    发表于 2009-4-17 11:11 | 显示全部楼层
    我们学校一个老师曾经去过四川白马藏人的聚居区,他们自己认为他们是氐人的后裔,他们是氐人,其实在中国的民族划分上应该还是存在着一些问题的。
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  • TA的每日心情
    郁闷
    2018-6-3 17:31
  • 签到天数: 8 天

    [LV.3]偶尔看看II

     楼主| 发表于 2009-4-17 11:19 | 显示全部楼层
    中国在民族划分问题确实有很大的问题,比如使用一种语言,风俗如出一辙的布依族和壮族竟然划分为了不同的民族,而使用与藏语完全不同语言,风俗与藏人大相径廷的尔苏人,木雅人确是藏族的分支,真是让人觉得不可思议,匪夷所思
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  • TA的每日心情

    2019-9-3 16:35
  • 签到天数: 262 天

    [LV.8]以坛为家I

    发表于 2009-4-18 01:02 | 显示全部楼层
    半夜了在宿舍不方便查资料 凭印象说 我还是赞同白马人应为西汉诸羌的后代 应该是西羌传里记载的某支后裔 氐羌藏三个族不是同等概念 他们并不起于相类似的时空 这个白马人肯定不是藏族 藏毕竟是一个后起的没有久远民族记忆的民族
    另外 氐人是一个很宽泛的概念 我想听楼主的定义
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  • TA的每日心情
    慵懒
    2019-9-21 08:24
  • 签到天数: 997 天

    [LV.10]以坛为家III

    发表于 2009-4-18 03:01 | 显示全部楼层
    羌在汉藏之间,氐的问题与羌应该比较类似,很难谈的哟。如果楼主只从语言学角度来探讨,估计会有不小困难,出的结论也不一定有普遍的说服力。

    5楼的仁兄提到“他们自己认为他们是氐人的后裔,他们是氐人”,这个说的“他们”应该是地方文化精英。认为自己是氐人,后面隐藏了很多文化利益(直接点说还有经济利益)在里面。在这之前,普通民众可没有“氐”这个概念。当然随着旅游开发,现在已经普及了。这个属于文化重构。

    在汶川一个很有名的羌寨(就是号称羌文化发源地之一的那种)看到,很有些村民是汉族羌化的(这还只是自身的回忆,没追查N代呢);还有些人是黑虎寨过来的,但现在黑虎寨的人又划成了藏族。也就是说,只是两代人的时间,至少村民的来源是三大类。但他们现在说的可是一种话。

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  • TA的每日心情
    奋斗
    2019-9-22 07:23
  • 签到天数: 510 天

    [LV.9]以坛为家II

    发表于 2009-4-18 18:40 | 显示全部楼层
    关于白马人的族属划分上,当时就引起很大的讨论。按白马人自已的观点,他们并不属于藏族。从民俗学方面,与藏族差别较大。白马人与羌语联系多否?
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    该用户从未签到

    发表于 2009-4-19 00:32 | 显示全部楼层
    关于白马人的族属,正如以上诸君所言,有“氐族说”和“藏族说”两种。由于两者之间存在零和关系,所以主张“非藏族说”,其实就等于主张“氐族说”,反之亦然。两论在白马人的历史、语言、宗教、民俗等诸方面都存在争议,关于历史和语言,上面有谈及,我简单谈一下自己对白马人宗教和民俗方面族属论争的了解:

    白马人的宗教
           白马人不信奉藏传佛教。这是白马人“非藏族说”的重要依据。1954年达赖·丹增加错访问成都时,西南民族学院的藏族学生都去朝拜,但白马人不去,几乎酿成民族事件。
          白马人信奉一种原始宗教。藏族学者桑木旦认为,这就是藏族先民信奉的本波教(笔者注:即苯教)。这是从社会发展阶段论的立场否定“白马人非藏族说”,即白马人只是出于较早社会发展阶段,落后于其他大部分藏族的藏族。
          过去,我曾与一位出身安多藏族的老师讨论门巴、珞巴的族属问题。他认为,所谓“巴”,就是藏语“地方”的意思,门巴、珞巴就是“门”这个地方的人和“珞”这个地方的人,我们常说的康巴就是“康”这个地方的人。门巴、珞巴不是其他民族,就是藏族的一部分,但是他们和白马人一样,出于社会发展比较落后的阶段,过去为其他地方的藏族所不齿。民族识别之时,将他们划出,是不妥的。对此,我故妄听之,后来也未探究。

    白马人的民俗
           白马人在节日、服饰、舞蹈、音乐、文学等方面,都与藏族有着或多或少的差别。具体不说了,只谈一个小插曲。
          1964年国庆十五周年,平武县白马路亚者造组村村民尼苏身着民族服装,受到毛主席接见。毛主席问她:“你是属于哪个民族?”尼苏回村后把此事告诉大伙,大家都有些疑惑。难道毛主席会不认识藏族的民族服装吗?受到这件事的“鼓舞”,白马人的代表此后多次要求重新进行民族识别。
          对于从民俗方面为“白马人非藏族说”寻找证据,主张“白马人藏族说”的学者的反驳依据是“涵化论”(Acculturation Theory),虽然有时他们是在无意识地运用这一理论。所谓涵化,简单而言,就是不同群体,由于长期直接接触而使各自文化发生显著的变迁。在我看来,涵化是对同化的厌弃,带有非暴力的特征。主张“白马人藏族说”的学者认为,白马人由于居于藏区的边缘,与汉族等异民族长期交往,造成涵化。比如,姚安在《文县铁楼白马藏族民俗情况调查》一文中提出,“铁楼藏族与汉族交错杂居,在饮食、居住等方面所受汉族影响较大”。因此,他们致力于从中分别剥离属于藏族的因素和属于周边其他民族的依据。

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