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[请教] 【历史】1595-1846年间有没有中国人在今天的意义上使用过“上帝”一词?

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  • TA的每日心情
    奋斗
    2019-11-23 00:03
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    [LV.6]常住居民II

    发表于 2019-11-2 16:24 | 显示全部楼层 |阅读模式
    按照我所掌握的资料,最早使用“上帝”这个译法的是1595年利玛窦的《交友论》:“上帝给人双目、双耳、双手、双足,欲两友相助,方为事有成矣。”
    不过很明显这个译法不常见,更常见的是“天主”,《明史》里也都是这么说。
    到了1846年梁廷楠《海国四说》里面“上帝”一词出现了好多次。
    这中间二百多年的时间里,有没有中国人在今天的意义上使用过“上帝”一词呢?

    点评

    十多年前,我约略记得在《中国翻译》上有一篇论文讲过这个事情。楼主可检索一下。  发表于 2019-11-7 09:10
    1846年以前的资料,我看应该 查杂志。  发表于 2019-11-2 17:05
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  • TA的每日心情
    开心
    2019-11-21 01:24
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    [LV.10]以坛为家III

    发表于 2019-11-2 16:59 | 显示全部楼层
    本帖最后由 zunyu231 于 2019-11-2 17:03 编辑

    这个词是中国人用过多次的,如《诗经》
    瞻彼中林,侯薪猴蒸。
    民今方殆,视天梦梦。
    既克有定,靡人弗胜。
    有皇上帝,伊谁云憎。

    以今天 的意义上使用上帝的,我来不及查。,
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  • TA的每日心情

    2018-3-10 05:20
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    [LV.2]偶尔看看I

    发表于 2019-11-2 17:03 | 显示全部楼层
    天主教之上帝,實指天帝(古時指天上主宰一切的神)。
    -唐. 李朝威《柳毅傳》:“上帝以寡人有薄德于古今,遂寬其同氣之罪。《荀子·政論》:“居如大神,動如天帝。”

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    但这不是今天“上帝”的意思。  发表于 2019-11-2 17:24
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  • TA的每日心情
    开心
    2019-11-23 09:35
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    [LV.6]常住居民II

    发表于 2019-11-2 17:18 | 显示全部楼层
    好像梁发的《劝世良言》1832年多次提到神天上帝。

    点评

    盖神天上帝爱怜世上之人,致特赐圣子降世,受极苦而死,代赎世人获罪于天之罪。  发表于 2019-11-2 17:30
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  • TA的每日心情
    开心
    2017-5-15 14:59
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    [LV.3]偶尔看看II

    发表于 2019-11-2 17:23 | 显示全部楼层
    《中庸》:“郊社之礼,所以事上帝也。宗庙之礼,所以祀乎其先也。”

    点评

    这不是今天上帝的意思。  发表于 2019-11-2 17:28
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    该用户从未签到

    发表于 2019-11-2 18:45 | 显示全部楼层
    本帖最后由 sjzjjxy 于 2019-11-2 18:48 编辑

    天学传概
    燕吴后学李祖白撰
    天学传概题解
    《天学传概》是李祖白作于1663年为答复杨光先所著《辟邪论》之书。
    缅昔天主上帝,于厥世始,开辟乾坤,发育万物

    圣教信证题解
    《圣教信证》是韩霖、张赓两人合撰的天主教文献,有1647年韩霖序,
    无非发明昭事上帝、尽性至命之道,


    崇正必辩
    虞山 何世贞 公介 著
    康熙十一年五月
    远西利类思谨叙
    第三十七节 耶稣即是上帝,因天主降生而称        


    醒迷篇
    罗广平氏录於景教堂
    《醒迷篇》是吉瑟物罗广平于1667年所著的天主教护教文献,
    本书的写作时间正在中国天主教处于礼仪之争之际,文中不见“上帝”,只有“天主”一词。

    开天宝钥
    此篇募刻开天宝钥
    句吴陈薰鸥渟氏著
    《开天宝钥》的作者是陈渟。陈渟字薰鸥,句吴人,曾著有《性学醒迷》。本书是根据1705年的募刻本编辑整理,
    李举人道:“就是小弟,若一心一意,恳求上帝解我的疑,开我的心,赐我信德,上帝也允不允?”
    司马公道:“天主既是我们的大父母,耶稣反致其宝命为我们,有人诚主求他一件十分好的十分要紧的事,如信、望、爱诸德,断然没有个不听不允之理。


    楼主可查《明末清初耶稣会文献》。



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  • TA的每日心情
    奋斗
    2019-11-23 00:03
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    [LV.6]常住居民II

     楼主| 发表于 2019-11-2 19:43 | 显示全部楼层
    sjzjjxy 发表于 2019-11-2 18:45
    天学传概
    燕吴后学李祖白撰
    天学传概题解

    谢了,好像网上的版本有点乱,不知道哪个人写了哪一篇。
    另外有些“天主上帝”连用的,最好不要算。
    有些是可以把中国古代的“上帝”附会到宗教上,也不应该算。
    按照你给出的材料,杨光先应该是最早的?
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    该用户从未签到

    发表于 2019-11-2 20:02 | 显示全部楼层
    本帖最后由 sjzjjxy 于 2019-11-2 20:09 编辑
    为了学习而注册 发表于 2019-11-2 19:43
    谢了,好像网上的版本有点乱,不知道哪个人写了哪一篇。
    另外有些“天主上帝”连用的,最好不要算。
    有些 ...

    最好是从原书逐篇查找,就能看出这二三百年的使用情况。
    天主上帝连用,恰恰说明这时期传统的“上帝”概念与“天主”概念的混融,并非没有价值。用中国传统的“上帝”二字取代“天主”,这是需要很长的适应过程的。

    这里有word 版《明末清初耶稣会思想文文献汇编修订重印》
    http://bbs.gxsd.com.cn/forum.php ... tid=315685#lastpost
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  • TA的每日心情
    奋斗
    2019-11-23 00:10
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    [LV.7]常住居民III

    发表于 2019-11-3 03:22 | 显示全部楼层
    感觉你这个问题问得不明确。“上帝”一词今天意义上的内涵肯定包含了在1595-1846年的内涵这样的话,1595-1846年间中国人使用的“上帝”都可以说是“在今天的意义上“上帝”你的问题也就根本没有意义。
    我想,你所说的“在今天的意义上”的“上帝”指的应该是“天主教的至高神”。如果是的话,个人觉得问题改为“1595-1846年间有没有中国人说的‘上帝指的是天主教的至高神?”会更明确一点,题外的回复也就会少很多。以上纯属个人意见




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  • TA的每日心情
    奋斗
    2019-11-23 00:03
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    [LV.6]常住居民II

     楼主| 发表于 2019-11-5 19:33 | 显示全部楼层
    刘以惜 发表于 2019-11-3 03:22
    感觉你这个问题问得不明确。“上帝”一词在今天意义上的内涵肯定包含了在1595-1846年间的内涵,这样的话,1 ...

    你说的有道理,但“上帝”一词并不仅限于天主教。而且神学上有种不算小众的观点认为上帝是超越人类语言的,所以我没有多加描述以避免不必要的纷扰。
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  • TA的每日心情
    奋斗
    2019-11-23 00:03
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    [LV.6]常住居民II

     楼主| 发表于 2019-11-5 19:36 | 显示全部楼层
    sjzjjxy 发表于 2019-11-2 20:02
    最好是从原书逐篇查找,就能看出这二三百年的使用情况。
    天主上帝连用,恰恰说明这时期传统的“上帝”概念 ...

    这个问题我暂时搁置了几天,现在我在读杨光先的文章,他应该是比较早的讨论这个问题的中国人之一。
    杨光先的著作,有的论文写《不得已》,有的论文写《辟邪论》,有说是两本书,有说后者是前者的一部分。我找到的安徽古籍丛书中的《不得已》,在读秀上。
    前几页杨光先引用了李祖白(他似乎不是很闻名)的文章,李氏似乎是把中国古籍中的“上帝”“天”来比附宗教概念,所以为审慎起见,我先不采用他的说辞。
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  • TA的每日心情

    2018-3-10 05:20
  • 签到天数: 4 天

    [LV.2]偶尔看看I

    发表于 2019-11-5 20:47 | 显示全部楼层
    其實,天主教稱至高的神(至高無上統治者)“GOD為“上帝”完全是藉用了(copied)或譯用了(translated)中國古代“上帝”、“天帝”之名稱。由於聖經的翻譯者,認為GOD與中國儒教中的"上帝",意義相同,因而把GOD翻譯成了“上帝”。
    中文“上帝”一詞來自於"昊天上帝"。 《通典·禮典》:“所謂昊天上帝者,蓋元氣廣大則稱昊天,遠視蒼蒼即稱蒼天,人之所尊,莫過於帝,託之於天,故稱上帝。”中國典籍中最早出現"上帝"一詞的是《尚書》的《虞書·舜典》。
    換句話說,1595-1846年間似應早有中國人在今天的意義上使用過“上帝”一詞。或作參考。

    点评

    是的!可以說是:“吸取”,“挪用”,甚至是“據為己有/b]”。  发表于 2019-11-5 22:23
    这个利玛窦等人已经表示过,就是从中国古书里挪用的。不知道这算不算cultural appropriation  发表于 2019-11-5 22:16
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  • TA的每日心情
    擦汗
    2019-11-23 08:50
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    [LV.7]常住居民III

    发表于 2019-11-5 22:37 | 显示全部楼层
    冯应京大概是第一个使用“上帝”称呼God的中国人。

    丁光训、金鲁贤主编《基督教大辞典》(上海辞书出版社2010年版)“上帝”:
    中国古代汉语原有“上帝”一词, 意为“天帝”、“天神”。明末天主教传入中国后,借用上帝和天主译称该派信奉之神。利玛窦《天学实义》(亦作《天主实义》)中上帝与天主相通用。冯应京《天主实义序》:“天主何,上帝也。”后一度不用“上帝”,一般译称 “天主”。19世纪初新教传入中国后,亦曾以“天主”、“上帝”、“神”等译称该派信奉之神,而以采用“上帝”者居多。此后,“天主”遂成为中国天主教所用的称谓;“上帝”成为中国基督教新教的称谓。
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  • TA的每日心情

    2018-3-10 05:20
  • 签到天数: 4 天

    [LV.2]偶尔看看I

    发表于 2019-11-5 22:47 | 显示全部楼层
    《史記·封禪書》:“八神:一曰 天主 ,祠天齊 。” 司馬貞 索隱:“謂主祠天。”
    佛經稱諸天之主為天主
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    该用户从未签到

    发表于 2019-11-6 12:32 | 显示全部楼层
    为了学习而注册 发表于 2019-11-5 19:36
    这个问题我暂时搁置了几天,现在我在读杨光先的文章,他应该是比较早的讨论这个问题的中国人之一。
    杨光 ...

    利马窦为了传教,故意将God翻译为中国人熟悉的上帝。
    但是,后来这个词并没有得到广泛接受,所以例子不多,上面提供资料中,有一则评论提到了礼仪之争,用来解释那本书不翻译为”上帝”,这暗示,中国人从心理上,不愿意接受这种翻译,不愿意让中国的上帝成为洋神。
    这可以解释利马窦以后的使用频率不高。

    我觉得后来”上帝”译名的普及,与两个因素有关:鸦片战争后西方的强势进入,以及洪秀全。

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    奋斗
    2019-11-23 00:03
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    [LV.6]常住居民II

     楼主| 发表于 2019-11-6 23:12 | 显示全部楼层
    sjzjjxy 发表于 2019-11-6 12:32
    利马窦为了传教,故意将God翻译为中国人熟悉的上帝。
    但是,后来这个词并没有得到广泛接受,所以例子不多 ...

    首先利玛窦又不讲英语,我猜他不是从英语God翻的而是从拉丁语Deus翻的。
    确实,相比较而言,当时社会上更通行的译法是天主。虽说天主这词也是中国古籍里就有的,但出现频率没有上帝那么高,这大概是它更容易被人接受的原因。你说的鸦片战争和太平天国的影响,这个我比较赞同。我个人认为这个译名背后还有新教和旧教的竞争。受业于英国马礼逊的中国牧师梁发《劝世良言》里的译名并不统一,“神天上帝”比较常见。太平天国的文书里仍然有“皇上帝”,可见比附之迹。洋务派王韬笔下也有“上帝”一词,如果我没有记错的话,他是一名基督徒。上帝一词应该就是这么传播开的,个人感觉太平天国的作用比较大。


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    奋斗
    2019-11-23 00:03
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    [LV.6]常住居民II

     楼主| 发表于 2019-11-6 23:17 | 显示全部楼层
    TOMZHAO 发表于 2019-11-5 22:37
    冯应京大概是第一个使用“上帝”称呼God的中国人。

    丁光训、金鲁贤主编《基督教大辞典》(上海辞书出版社2 ...

    感谢兄台提供的资料。杨光先的《不得已》我检索了下子,文中有几处提到上帝,但多少有些含糊。冯应京的年代早于杨,但这么一句话,很难决定他是说“天主和上帝是两个不同译名”还是说“西洋人所说的天主就是中国古人所说的上帝”。
    最近我比较忙,改日我会仔细研读相关文献。
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  • TA的每日心情
    开心
    2019-11-21 11:37
  • 签到天数: 30 天

    [LV.5]常住居民I

    发表于 2019-11-7 09:48 | 显示全部楼层
    中国古代汉语原有“上帝”一词, 意为“天帝”、“天神”。明末天主教传入中国后,借用上帝和天主译称该派信奉之神。利玛窦《天学实义》(亦作《天主实义》)中上帝与天主相通用。
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