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楼主: sjzjjxy

[书话] 《水浒传》的最后一回

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  • TA的每日心情
    开心
    2019-12-15 19:00
  • 签到天数: 296 天

    [LV.8]以坛为家I

    发表于 2019-8-6 12:52 | 显示全部楼层
    该书前面大部分写的很详细,也有很多例子值得深入分析。比如金枪手、双鞭、玉麒麟、霹雳火、青而兽等等人,是如何上的梁山。
    实际上上梁山的人可以分为几类,前面所列举的大概可以归为一类。
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     楼主| 发表于 2019-8-6 13:07 | 显示全部楼层
    shinbade 发表于 2019-8-6 12:16
    这个就叫作各花入各眼吧。
    我却觉得,腰斩之后比原版的文学价值更高。
    即使不腰斩,对那120回的后半部也需 ...

    后面征王庆方腊,征辽,可能窜入了后人的增补,从文学上不如前面,比较杂乱。
    但是梁山的悲剧性结局,肯定是原作者的安排,如果去掉招安、征战,所谓“忠义”就要大打折扣了。
    把水浒人物阴谋化,源于金圣叹,而且现代的水浒阴谋论者、黑社会说者,几乎都故意回避梁山的悲剧性结局,因为后面的情节把梁山的境界、全书的境界提高了,对贬低水浒不利。
    贬低水浒的人,你可以注意一下,基本不爱谈后五十回。
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  • TA的每日心情
    开心
    2019-12-16 00:41
  • 签到天数: 226 天

    [LV.7]常住居民III

    发表于 2019-8-7 09:43 | 显示全部楼层
    sjzjjxy 发表于 2019-8-6 13:07
    后面征王庆方腊,征辽,可能窜入了后人的增补,从文学上不如前面,比较杂乱。
    但是梁山的悲剧性结局,肯 ...

    金圣叹是把水浒提高到最高地位的人,将作者与庄子、屈原、司马迁和杜甫相提并论,他的腰斩与点评,哪有贬低水浒之意。相反,他对《三国演义》《西游》评价较低。
    不错,阴谋论是金圣叹提出来的,未必是作者愿意(存疑)。但是,今天看来,金圣叹揭露的宋江的种种伪劣,即使不是作者故意,也可解释为存在于其潜意识之中。不然,就不会有这么多读者讨厌宋江(我本人也是其中一员)。
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     楼主| 发表于 2019-8-7 13:54 | 显示全部楼层
    shinbade 发表于 2019-8-7 09:43
    金圣叹是把水浒提高到最高地位的人,将作者与庄子、屈原、司马迁和杜甫相提并论,他的腰斩与点评,哪有贬 ...

    虚伪奸诈的宋江不是作者本意,他绝对是把宋江当作正面人物来写的。正如文革时代那些小说、电影中高大全的正面人物一样,后人读起来,却往往觉得假大空。
    但是,我们不能由此倒推,说文革时代的作者是按假大空来看待主人公的。这个不能反推,只能说,那个时代的描写,今人已经不习惯。
    同样,宋江那些被认为是虚伪奸诈的内容,是作者按照那个时代正面人物的戏曲脸谱化处理的结果,作者不可能知道,他认为的正面描写会被后人做相反理解。
    实际上,那个时代的小说家,基本上还没有过于“现代”的手法——明褒暗贬,他们说谁好,就是真的说谁好,说谁坏就是真的坏,以至于戏曲中甚至直接用脸谱明确告诉观众这是好人还是坏人。


    从金圣叹以来的阴谋论解读,是后人对文学叙事的审美扩展,前人的正面描写套路,有些已经显得荒谬(比如三国演义中的摔孩子,还有把老婆杀了给刘备吃,作者的本意是正面的描写),所以宋江说的话做的事,就可能看成作者是在呵呵宋江。


    另外,我还有一个地方讨厌金圣叹,他把自己的文字加入水浒原文,然后自己再点评说,这段描写真是好文章!——自己捧自己,太不要脸了!(估计一般的文学史教科书不提这个吧)




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  • TA的每日心情

    2019-8-13 21:20
  • 签到天数: 7 天

    [LV.3]偶尔看看II

    发表于 2019-8-8 01:44 | 显示全部楼层
    这才是水浒的经典之处
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  • TA的每日心情
    开心
    2019-12-16 00:41
  • 签到天数: 226 天

    [LV.7]常住居民III

    发表于 2019-8-8 09:25 | 显示全部楼层
    本帖最后由 shinbade 于 2019-8-8 09:31 编辑
    sjzjjxy 发表于 2019-8-7 13:54
    虚伪奸诈的宋江不是作者本意,他绝对是把宋江当作正面人物来写的。正如文革时代那些小说、电影中高大全的 ...

    作者把宋江写成这样,还想要读者对他有好感,这是很难的。如刘备吃人妻,摔小孩,高大全,这些只是夸张过头,有虚假之嫌,但不会因此去骂刘备(刘备吃了人,但本人并不知情;人们极少去怀疑刘备其实是为了饱口腹而故意装作不知情)。
    《水浒传》的巨大矛盾,并非是后人用后人的审美观判断出来的结果,而是一种客观存在。不然解释不了几百年来人们(包括朝野)对此一直各有各的看法。
    金评虽然是故意曲解作者本意,然而提供了一种全新的视角,这个视角对于欣赏《水浒》这部伟作是有重要价值的。
    举个例子,晁天王曾头市中箭,金评认为作者“深文曲笔”地写宋江“弑晁盖”,这固然是过分解读。但金评中给出的分析,却是分明存在,宋江对晁盖之死的确要负很大责任,说重了,那就是“宋江弑晁盖”,这与“我不杀伯仁”有异曲同工之处。金评的这些分析,与现今网络上的无聊之人去揣测究竟是哪个梁山头领出手射杀晁盖,甚至有人直指“花荣受宋江之密令弑晁盖”有着本质差别。后者无丝毫价值。
    最后关于“不要脸”之事,我是这样看的。金圣叹这样做,其实不可避免。他点评的是“古本”《水浒》,不是点评自己。如果自己伪造的文字不去点评,或点评时不敢夸赞,那就容易穿帮。此外如《蔡东蕃系列演义》,这本书作者本人也作过点评,其中遇到觉得写得好的地方,他一样“举贤不避亲”。何况,金圣叹删改的地方,有些是为了自己的立论目的,但也的确有比原著更精彩的文字。
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  • TA的每日心情

    2019-12-15 09:22
  • 签到天数: 570 天

    [LV.9]以坛为家II

    发表于 2019-8-8 09:31 | 显示全部楼层
    宋江不是原创人物,是历史人物,而且在话本和戏剧里形象已经定了。水浒作者只是改编。
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     楼主| 发表于 2019-8-8 09:41 | 显示全部楼层
    本帖最后由 sjzjjxy 于 2019-8-8 09:51 编辑
    shinbade 发表于 2019-8-8 09:25
    作者把宋江写成这样,还想要读者对他有好感,这是很难的。如刘备吃人妻,摔小孩,高大全,这些只是夸张过 ...

    晁盖是书中必须消失的过渡人物,就跟王伦一样,水浒的主角是宋江,那么晁盖必须死掉(他不是三十六、七十二之一,注定要提前死掉)。
    所以无论怎么写,也难免会出现“暗中夺权、架空晁盖”的后人猜测、解读(后来七十年代的批宋江,这是宋江一大罪状),但我强调的是,这不是作者本意。
    最后作者让宋江成神,保佑百姓,施耐庵(假设他是作者,这么说为了方便)不可能把神有意写得如此龌龊,像关公一样,神的人格是完美的。

    我不反对后人的阴谋论解读,只是反对说,这是施耐庵的本意。

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  • TA的每日心情
    开心
    2019-12-15 09:28
  • 签到天数: 521 天

    [LV.9]以坛为家II

    发表于 2019-8-8 09:42 | 显示全部楼层
    太祖不说水浒好久好在投降么
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  • TA的每日心情

    2019-12-13 12:33
  • 签到天数: 508 天

    [LV.9]以坛为家II

    发表于 2019-8-8 17:25 | 显示全部楼层
    sjzjjxy 发表于 2019-8-7 13:54
    虚伪奸诈的宋江不是作者本意,他绝对是把宋江当作正面人物来写的。正如文革时代那些小说、电影中高大全的 ...

    《水浒》就是要通过主角宋江来展示一出悲剧,
    金圣叹那种搞法其实是篡改了作者的原意,降低了作品的内涵。


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  • TA的每日心情
    开心
    2019-12-16 00:41
  • 签到天数: 226 天

    [LV.7]常住居民III

    发表于 2019-8-13 21:00 | 显示全部楼层
    sjzjjxy 发表于 2019-8-8 09:41
    晁盖是书中必须消失的过渡人物,就跟王伦一样,水浒的主角是宋江,那么晁盖必须死掉(他不是三十六、七十 ...

    我倒觉得,作者最后写宋江好象成了神,还“累累显灵”,实在令人反胃。删了就好。

    《水浒》腰斩了,全书的矛盾就不存在了。
    所以,这的确提供了对这部文学名著的另一个欣赏视角。无论作者本人是否同意,都不影响后人从文学角度来欣赏作品。根本上说,后人赏析的是作品,而非作者。
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  • TA的每日心情
    擦汗
    2019-12-15 22:08
  • 签到天数: 1129 天

    [LV.10]以坛为家III

    发表于 2019-8-13 21:04 | 显示全部楼层
    如同公主王子的童话故事一样,如果英雄的故事有所谓的好报,那么就是24史
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     楼主| 发表于 2019-8-13 21:56 | 显示全部楼层
    shinbade 发表于 2019-8-13 21:00
    我倒觉得,作者最后写宋江好象成了神,还“累累显灵”,实在令人反胃。删了就好。

    《水浒》腰斩了,全书 ...

    在三言两拍里,一个人最好的结局,就是中举、做官或者子孙世代做官,而对于由于某些原因死去的人,死后成神,就是最高的褒扬。宋江得到的就是后者,这是对主人公无上的褒扬。
    成为一方之神,保佑百姓平安,宋江在现实世界受到的不公,由神灵世界给与最终裁决,凸显了对“忠义”的终极褒扬。
    这就是宋江成神、显灵描写的意义。

    感觉兄台可能是文科(人文)出身,都是以”文学视角”和”文学价值”看待,其实,跳出纯文学视角,可以看到更多的东西。
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  • TA的每日心情
    奋斗
    2019-12-15 21:50
  • 签到天数: 541 天

    [LV.9]以坛为家II

    发表于 2019-8-13 22:55 | 显示全部楼层
    宋江等辈是爱国的,没有另立朝廷,这一点值得表扬。
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  • TA的每日心情

    2019-12-15 07:21
  • 签到天数: 187 天

    [LV.7]常住居民III

    发表于 2019-8-14 06:40 | 显示全部楼层
    水浒一百单八将是“忠义之士”?全中国人民都笑了.里面许多是强盗杀人犯小偷.在古代列为**是合情合理的.在红朝"造反有理"的疯狂年代,得到颂扬.
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     楼主| 发表于 2019-8-14 06:56 | 显示全部楼层
    本帖最后由 sjzjjxy 于 2019-8-14 07:01 编辑
    疯爷 发表于 2019-8-14 06:40
    水浒一百单八将是“忠义之士”?全中国人民都笑了.里面许多是强盗杀人犯小偷.在古代列为**是合情合理的.在红 ...

    别动不动代表全国人民。
    李逵时迁,就是您所说的所谓强盗小偷,可是在所有古今民间的戏曲评书中,都是正面人物。老百姓喜闻乐见,您看不惯,只能说您和普通老百姓不是一路人。
    十年砍柴看多了吧,别拿网络文学写手的观点当成”中国人民”。
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  • TA的每日心情

    2019-12-15 07:21
  • 签到天数: 187 天

    [LV.7]常住居民III

    发表于 2019-8-14 07:17 | 显示全部楼层
    本帖最后由 疯爷 于 2019-8-14 07:22 编辑
    sjzjjxy 发表于 2019-8-14 06:56
    别动不动代表全国人民。
    李逵时迁,就是您所说的所谓强盗小偷,可是在所有古今民间的戏曲评书中,都是正面 ...

    还满脑子文革式的阶级斗争和忠奸之与非敌即友.陈腐之极!
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  • TA的每日心情

    2019-12-15 07:21
  • 签到天数: 187 天

    [LV.7]常住居民III

    发表于 2019-8-14 07:21 | 显示全部楼层
    叶公好龙,叶公只是喜欢想像中的龙,如果真龙来了,会吓倒叶公.
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  • TA的每日心情
    无聊
    2019-12-15 09:23
  • 签到天数: 673 天

    [LV.9]以坛为家II

    发表于 2019-8-14 07:25 | 显示全部楼层
    本帖最后由 华胥一梦 于 2019-8-14 07:30 编辑
    sjzjjxy 发表于 2019-8-7 13:54
    虚伪奸诈的宋江不是作者本意,他绝对是把宋江当作正面人物来写的。正如文革时代那些小说、电影中高大全的 ...

    赞同,金圣叹一家之言过于发扬光大,把大部分读者引入歧途。水浒传前后有许多照应之处,他说腰斩就给腰斩了。要说此人历史就存疑,他也是被腰斩而死的。金圣叹评水浒是不是他本人写的还很难说。
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  • TA的每日心情
    无聊
    2019-12-15 09:23
  • 签到天数: 673 天

    [LV.9]以坛为家II

    发表于 2019-8-14 07:33 | 显示全部楼层
    疯爷 发表于 2019-8-14 07:17
    还满脑子文革式的阶级斗争和忠奸之辩与非敌即友.陈腐之极!

    是的,水浒人物本来就是多面性,行侠仗义劫富济贫是他,杀人放火滥杀无辜也是他。而且在杂居传奇中,往往只取其一个特点。
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     楼主| 发表于 2019-8-14 07:34 | 显示全部楼层
    疯爷 发表于 2019-8-14 07:17
    还满脑子文革式的阶级斗争和忠奸之辩与非敌即友.陈腐之极!

    从元杂剧开始,李逵就是正面人物,为下层群众喜爱,原来元朝的老百姓就开始文革了。只有一个叫十年砍柴的网络写手才不是文革。
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  • TA的每日心情
    开心
    2019-12-15 09:23
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    [LV.10]以坛为家III

    发表于 2019-8-14 07:41 | 显示全部楼层
    尽管水浒好汉们最终是个悲剧,作者还是认为属于英雄。
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  • TA的每日心情

    2019-12-15 07:21
  • 签到天数: 187 天

    [LV.7]常住居民III

    发表于 2019-8-14 12:30 | 显示全部楼层
    本帖最后由 疯爷 于 2019-8-14 12:37 编辑
    sjzjjxy 发表于 2019-8-14 07:34
    从元杂剧开始,李逵就是正面人物,为下层群众喜爱,原来元朝的老百姓就开始文革了。只有一个叫十年砍柴的 ...

    你如果生活在水浒社会里,哪么你的非正常死亡率非常之高.把李逵当成喜见乐闻的人物,说明你很傻很天真,你见李逵杀了别人,你不痛不痒,你就当它系英雄,如果它一斧斩了你的一双手掌,让你用不了鼠标键盘.你就有其他想法了.
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  • TA的每日心情
    无聊
    2019-7-19 08:24
  • 签到天数: 32 天

    [LV.5]常住居民I

    发表于 2019-8-14 12:31 | 显示全部楼层
    sjzjjxy 发表于 2019-8-14 07:34
    从元杂剧开始,李逵就是正面人物,为下层群众喜爱,原来元朝的老百姓就开始文革了。只有一个叫十年砍柴的 ...

    李逵无论如何都算不上正面人物吧。


    李逵第一次胡吹乱杀时还没有上梁山呢,晁盖见到都看不顺眼,这说明李逵的凶残至少超过梁山的平均水平。


    后来宋江指使李逵杀掉四岁小孩逼朱仝梁山,除了李逵是宋江的亲信以外,只怕还有一个原因就是即使在梁山上,除了李逵也很难找出能把四岁小孩脑袋劈开的人。


    后来的扈家庄和梁山根本不是敌对关系,顶多就是中立,也被李逵屠杀精光。


    有这样的正面人物吗??


    李逵被视作”正面人物“,恐怕还真和文革很有关系,就是毛欣赏李逵一句什么“招甚鸟安”,“杀到东京 夺了岛位”的胡话才“正面”起来的。


    梁山攻打一些非官方机构,曾头市,老大晁盖死了,祝家庄,打了三次,最后还是用计找孙立内应才拿下。打一些官方城市,像江州、大名府,也一样是内应才得手,并不是梁山有攻坚实力。“杀到东京”就是胡话昏话。
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     楼主| 发表于 2019-8-14 12:39 | 显示全部楼层
    疯爷 发表于 2019-8-14 12:30
    你如果生活在水浒社会里,哪么你的非正常死亡率非常之高.把李逵当成喜见乐闻的人物,说明你很傻很天真,你见 ...

    那些爱看李逵戏曲的古代老百姓,恰恰就生活在与宋代相去不远的元明清,他们都是傻子天真,就您精?
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  • TA的每日心情
    无聊
    2019-7-19 08:24
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    [LV.5]常住居民I

    发表于 2019-8-14 12:43 | 显示全部楼层
    本帖最后由 陈绍禹 于 2019-8-14 12:53 编辑

    《水浒》里的人物,除了个别几个像林冲、卢俊义,都是杀人放火的刑事罪犯,怎么能都称不上“忠义”,而且绝大部分和什么“官逼民反”没有关系,被官府逼上来的只有林冲一个,被梁山背后搞鬼逼得走投无路甚至家破人亡“赚”上来的倒有一大批,卢俊义就是典型。


    也就是后来招安以后,征辽、平叛这些行为才和“忠义”有些关系。


    金圣叹腰斩《水浒》,还有一个历史背景,就是明末清初的流寇。开始对流寇也多倾向于招抚,这才有了车厢峡、黄河渡口两次失去可以全歼流寇的机会,到后来流寇先攻陷凤阳,后攻陷北京,给满清当了开路先锋,才逐渐转变了态度。


    金圣叹作为生活在明末清初,最后被满清杀害的人,腰斩《水浒》,不想梁山流寇有被招安的机会,就体现了一种明末清初的人对流寇的普遍看法。


    至于后来的人吹捧流寇,吹捧梁山强盗,那是因为“农民起义”视角和地域的巧合(陕西)的原因了。


    其实“农民起义”本来是指俄罗斯的普加乔夫,俄罗斯的哥萨克就是逃亡农奴组成的军事组织,确实是“农民起义”。


    像李自成、张献忠这些人,他们都和农民无关,他们叛乱时的身份都一样,都是军人。


    中国历史上大部分被称为“农民起义”的事件都和“农民起义”没有关系。如果按只要曾经当过农民或者有农民参加的就是“农民起义”、“农民战争”的逻辑,那世界历史上直到一战甚至二战的一部分都统统都要算成“农民起义“、”农民战争“了。
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     楼主| 发表于 2019-8-14 12:48 | 显示全部楼层
    陈绍禹 发表于 2019-8-14 12:31
    李逵无论如何都算不上正面人物吧。

    陈兄,你还是去研究你的政治经济学去吧,在这个话题上,您实在外行的都没边儿了。
    照你所说,水浒李逵故事从宋元开始就是反面人物,直到1960、1970年代才成了正面人物,如果是这种学问,真的,还是去研究政治经济学吧,别掺和这个了。
    最起码,您连金圣叹都没读过,有空可以去看看,文革之前几百年的金圣坛叹是如何”极力吹捧”李逵的。

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    无聊
    2019-7-19 08:24
  • 签到天数: 32 天

    [LV.5]常住居民I

    发表于 2019-8-14 12:52 | 显示全部楼层
    sjzjjxy 发表于 2019-8-14 12:48
    陈兄,你还是去研究你的政治经济学去吧,在这个话题上,您实在外行的都没边儿了。
    照你所说,水浒李逵故 ...

    正面人物,反面人物,小说戏曲里面没有这种字样的结论,脸上也没有写着字。这是读者观众自己的判断。

    一个成功的文学形象和正面人物也是两回事,金圣叹评价李逵也是”天真烂漫“,是从文学形象上作正面的评价,没有说这是个正面人物吧?










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     楼主| 发表于 2019-8-14 13:03 | 显示全部楼层
    陈绍禹 发表于 2019-8-14 12:52
    正面人物,反面人物,小说戏曲里面没有这种字样的结论,脸上也没有写着字。这是读者观众自己的判断。

    一 ...

    原来”上上人物””天真烂漫”是指反面人物。
    原来元明清杂剧里的李逵是反面人物。
    建议去读一读水浒接受史。
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  • TA的每日心情
    无聊
    2019-7-19 08:24
  • 签到天数: 32 天

    [LV.5]常住居民I

    发表于 2019-8-14 13:12 | 显示全部楼层
    sjzjjxy 发表于 2019-8-14 13:03
    原来”上上人物””天真烂漫”是指反面人物。
    原来元明清杂剧里的李逵是反面人物。
    建议去读一读水浒接受 ...

    上上人物,只是指文学形象塑造上的成功,当然不一定是正面人物。


    整个梁山上,大部分都不是正面人物。
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