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[书话] 【听史惊奇】吕思勉先生论唐代藩镇之弊

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  • TA的每日心情
    郁闷
    2019-6-20 07:42
  • 签到天数: 295 天

    [LV.8]以坛为家I

    发表于 2019-6-12 18:14 | 显示全部楼层 |阅读模式
    本帖最后由 nanli003 于 2019-6-12 18:25 编辑

    近来听《吕著中国通史》txt版,听到一段关于唐代藩镇之弊的议论,觉得相当精彩,录与坛友一观:

    唐代藩镇之弊,总括起来,是“地擅于将,将擅于兵”八个字。一地方的兵甲、财赋,固为节度使所专,中央不能过问。节度使更代之际,也至少无全权过问,或竟全不能过问。然节度使对于其境内之事,亦未必能全权措置,至少是要顾到其将校的意见,或遵循其军中的习惯的。尤其当更代之际,无论是亲子弟,或是资格相当的人,也必须要得到军中的拥戴,否则就有被杀或被逐的危险。节度使如失众心,亦会为其下所杀。又有野心的人,煽动军队,饵以重赏,推翻节度使而代之的。此等军队,真乃所谓骄兵。凡兵骄,则对外必不能作战,而内部则被其把持,一事不可为,甚且纲纪全无,变乱时作。唐中叶以后的藩镇,所以坐视寇盗的纵横而不能出击;明知强邻的见逼,也只得束手坐待其吞并;一遇强敌,其军队即土崩瓦解;其最大的原因,实在于此。

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  • TA的每日心情
    开心
    2019-6-19 07:50
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    [LV.8]以坛为家I

    发表于 2019-6-12 18:41 | 显示全部楼层
    雇佣兵容易成为兵痞,拿钱办事,没有忠诚。

    点评

    人民幣代表就如之。。。。。。。  发表于 2019-6-12 20:21
    [发帖际遇]: yulinzh 帮晴雯撕扇,得谢金 3 没奈何. 幸运榜 / 衰神榜
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    该用户从未签到

    发表于 2019-6-12 18:54 来自手机 | 显示全部楼层
    吕说反了,地方有权力才能形成对外的战斗力,中央集权越甚,整体越弱。文天祥:“本朝惩五季之乱,消除藩镇,一时虽足以矫尾大之弊,然国以浸弱,故敌致一州,则一州破。致一县,则一县残。”
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  • TA的每日心情
    开心
    2019-6-19 07:50
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    [LV.8]以坛为家I

    发表于 2019-6-12 19:17 | 显示全部楼层
    shangqin 发表于 2019-6-12 18:54
    吕说反了,地方有权力才能形成对外的战斗力,中央集权越甚,整体越弱。文天祥:“本朝惩五季之乱,消除藩镇 ...

    这不符合历史,随便举一个例子你的观点就站不住脚。文天祥说的打不赢原因是“国以浸弱”,不是消除藩镇。
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  • TA的每日心情
    开心
    2019-3-30 16:17
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    [LV.1]初来乍到

    发表于 2019-6-12 20:45 | 显示全部楼层
    活活
      
      文天祥虽云国以浸弱,但观唐史因藩镇而国弱民衰,却也是事实。例如著名的安西都护在怛罗斯之战被阿拉伯人击溃,连造纸工匠因而被掳而西传,按杜佑《通典》:「高仙芝伐石国,于怛逻斯川七万众尽没。」安东都护不明原因撤回内地,新罗尽夺高句丽旧地,这个史书没提的原因,是不是战败呢?前者是东西二大帝国对决,唐兵却以少数迎战;后者则是占领高句丽得而复失的故事,居然被当地人民战争的汪洋大海所淹没。其实答案正是边疆藩镇单独作战,根本不是统一国度,不像泱泱大国后方没有人支持:安西大战大食人时,安北、安南甚至安东都没人来;安东对付不知是高丽棒子还是新罗棒子时,关内有人相挺吗?河朔三镇送过一粒米吗?唐土虽广,可惜各自为战,各个击破势在必行,对于外敌来说,毕竟又不是统一的国度,否则高仙芝若有关中府兵十万、二十万相挺,何必丧师七万呢?
      
      俄国在远东海战失利,于是调动欧洲地区黑海舰队,横渡半个地球一路向东参战,因为俄国是个统一的帝国,虽然最后失利是一回事,但是西船东调却是不争事实。匈奴以两万人先后入侵渔阳、雁门,以及上谷、河南,杀掠吏民数千人;汉廷首先集结汉兵四万反击,后又召集十万马匹,展开漠北二千里追击,最后歼杀匈奴九万多人。统一的大国没有人在以少击众,又不是国家分裂,或是叫不动藩镇厢军。北洋水师号称举国争战,结果南洋水师全不参加,满清如果是统一的国度,怎会有大敌当前、几败国事的观望呢?
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  • TA的每日心情
    郁闷
    2019-6-20 07:42
  • 签到天数: 295 天

    [LV.8]以坛为家I

     楼主| 发表于 2019-6-12 20:45 | 显示全部楼层
    shangqin 发表于 2019-6-12 18:54
    吕说反了,地方有权力才能形成对外的战斗力,中央集权越甚,整体越弱。文天祥:“本朝惩五季之乱,消除藩镇 ...

    权力下放未必一定能形成对外的战斗力
    [发帖际遇]: nanli003 史家庄拜王进为师得赏赐 1 没奈何. 幸运榜 / 衰神榜
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  • TA的每日心情

    2019-6-20 09:01
  • 签到天数: 422 天

    [LV.9]以坛为家II

    发表于 2019-6-12 21:35 | 显示全部楼层
    irvinson 发表于 2019-6-12 20:45
    活活
      
      文天祥虽云国以浸弱,但观唐史因藩镇而国弱民衰,却也是事实。例如著名的安西都护在怛罗斯之 ...

    关中相挺也没用啊,远程作战难点就是运兵和后勤啊。
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  • TA的每日心情

    2019-6-20 09:01
  • 签到天数: 422 天

    [LV.9]以坛为家II

    发表于 2019-6-12 21:38 | 显示全部楼层
    nanli003 发表于 2019-6-12 20:45
    权力下放未必一定能形成对外的战斗力

    这是中央控制力和中央主导的秩序崩溃又无力重建,才让地方坐大,只能权力下放。
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  • TA的每日心情
    郁闷
    2019-6-20 07:42
  • 签到天数: 295 天

    [LV.8]以坛为家I

     楼主| 发表于 2019-6-12 21:52 | 显示全部楼层
    terobao 发表于 2019-6-12 21:38
    这是中央控制力和中央主导的秩序崩溃又无力重建,才让地方坐大,只能权力下放。
    ...

    权力下放的过程,在中唐以后自然是被动的
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  • TA的每日心情
    开心
    2019-3-30 16:17
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]初来乍到

    发表于 2019-6-12 22:03 | 显示全部楼层
    曹魏想灭燕王公孙渊,并不靠地方军,而是从中央洛阳展开长征,「四千里之地、往百日、攻百日、还百日、休息六十日、大约一年足。」米国为报复偷袭珍珠港,打算使用万里轰炸,68B-29从四川成都起飞,轰炸位于日本北九州岛的八幡钢铁厂、后来还空袭了东京,展开真正意义的东京大屠杀,估计大约35万到90万的城市平民因此死亡,数百万人无家可归,程度已经超过30万人大屠杀。

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    点评

    以人数来看,柏林大屠杀死亡600万人、东京大轰炸死亡100万人,皆是数一数二。  发表于 2019-6-14 13:54
    按你的观点,还有柏林大屠杀。  发表于 2019-6-14 09:24
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  • TA的每日心情
    开心
    2019-6-18 00:16
  • 签到天数: 938 天

    [LV.10]以坛为家III

    发表于 2019-6-12 22:12 | 显示全部楼层
    “凡兵骄,则对外必不能作战,而内部则被其把持。”
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  • TA的每日心情
    郁闷
    2019-6-20 07:42
  • 签到天数: 295 天

    [LV.8]以坛为家I

     楼主| 发表于 2019-6-12 22:49 | 显示全部楼层
    疆域辽阔,各镇间配合不行,甚至没有吧
    现代国家自然不可比拟

    唐代号称盛唐,其实真经不起细看
    安史之乱暴发为界,后面占了一大半,有几天治世,
    前面高层也是杀来杀去
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  • TA的每日心情
    擦汗
    2019-6-20 00:03
  • 签到天数: 1042 天

    [LV.10]以坛为家III

    发表于 2019-6-13 00:11 | 显示全部楼层
    秦汉中央集权很强,国家并没有弱
    [发帖际遇]: beakman 帮黛玉扛锄头,得谢金 3 没奈何. 幸运榜 / 衰神榜
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  • TA的每日心情

    2019-6-20 09:01
  • 签到天数: 422 天

    [LV.9]以坛为家II

    发表于 2019-6-13 06:09 | 显示全部楼层
    irvinson 发表于 2019-6-12 22:03
    曹魏想灭燕王公孙渊,并不靠地方军,而是从中央洛阳展开长征,「四千里之地、往百日、攻百日、还百日、休息 ...

    麻烦看看地图,洛阳到辽东是怎么个路,一路都比较富庶,人口也不少,容易补充。西域又是什么地形,怎么个人口密度。葱岭是吃素的吗?现代的技术和组织度,古代有可比性吗?



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  • TA的每日心情
    开心
    2019-6-20 06:19
  • 签到天数: 1046 天

    [LV.10]以坛为家III

    发表于 2019-6-13 06:39 来自手机 | 显示全部楼层
    地方割据、军阀割据,中央孱弱,对国家、对老百姓都不是好事。
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  • TA的每日心情
    开心
    2019-6-20 06:19
  • 签到天数: 1046 天

    [LV.10]以坛为家III

    发表于 2019-6-13 06:39 来自手机 | 显示全部楼层
    地方割据、军阀割据,中央孱弱,对国家、对老百姓都不是好事。
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  • TA的每日心情
    开心
    2019-3-30 16:17
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]初来乍到

    发表于 2019-6-13 06:43 | 显示全部楼层
    所以魏攻燕容易,唐败大食应该,两者没有可比性的话,意味输给西方比输起东方有理,就因为西方的路比较难走、还有人口密度、地形、技术及组织度云云,真不晓得为何大食兵可以克服以上缺点轻松打赢唐兵。
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  • TA的每日心情
    郁闷
    2019-6-20 07:42
  • 签到天数: 295 天

    [LV.8]以坛为家I

     楼主| 发表于 2019-6-13 07:20 | 显示全部楼层
    ddtd06 发表于 2019-6-13 06:39
    地方割据、军阀割据,中央孱弱,对国家、对老百姓都不是好事。

    地方割据,中央孱弱,而且,宦官专权,政治黑暗
    但唐竟然还活了那么久,怕只能归为它命好,没有雄才大略之外敌入侵

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  • TA的每日心情
    擦汗
    2019-6-19 07:33
  • 签到天数: 154 天

    [LV.7]常住居民III

    发表于 2019-6-13 07:28 | 显示全部楼层
    中央与地方之间矛盾难解
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  • TA的每日心情
    开心
    2019-6-19 10:10
  • 签到天数: 376 天

    [LV.9]以坛为家II

    发表于 2019-6-13 10:53 | 显示全部楼层
    地方上尾大不掉,就成军阀了,最后中央崩溃也就是时间问题了
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  • TA的每日心情

    2019-6-20 09:01
  • 签到天数: 422 天

    [LV.9]以坛为家II

    发表于 2019-6-13 21:31 | 显示全部楼层
    nanli003 发表于 2019-6-13 07:20
    地方割据,中央孱弱,而且,宦官专权,政治黑暗
    但唐竟然还活了那么久,怕只能归为它命好,没有雄才大略 ...

    没强敌,契丹是突然冒出来的吗?人家的历史比唐还老呢。更别说被吐蕃回鹘劫掠了。
    唐朝就是靠藩镇抵御外患,弹压地方,才续命百年。
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  • TA的每日心情
    郁闷
    2019-6-20 07:42
  • 签到天数: 295 天

    [LV.8]以坛为家I

     楼主| 发表于 2019-6-14 14:54 | 显示全部楼层
    本帖最后由 nanli003 于 2019-6-14 15:05 编辑
    terobao 发表于 2019-6-13 21:31
    没强敌,契丹是突然冒出来的吗?人家的历史比唐还老呢。更别说被吐蕃回鹘劫掠了。
    唐朝就是靠藩镇抵御外 ...

    我说的雄才大略的外敌,是指不但强大,且想全面征服、直接统治中国,不满足于短期利益,不满足于某种意义上的示弱或臣服的那种,就像忽必烈代表的蒙古、多尔衮时代的后金等

    以唐后期的孱弱、内乱、政治之黑暗,如出现这样的敌人,能够抵御?
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