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楼主: 宇宙一人

[闲话] 河中石兽果然在上游找到?

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  • TA的每日心情
    开心
    2019-6-26 04:29
  • 签到天数: 453 天

    [LV.9]以坛为家II

    发表于 2019-6-10 13:48 | 显示全部楼层
    本帖最后由 xxbing 于 2019-6-10 13:55 编辑
    宇宙一人 发表于 2019-6-10 13:33
    冲一个坑,让石兽滚进去是可能的,但河流上游高下游低,最多冲出二三个坑,石兽就再也无法往上(从水势看 ...

    您说的有道理,出现这种情况,首先一段河流中的水势落差不能太大,水流应较为平缓。其次,水流冲刷石头造成石兽陷落上移。而石兽周边的沙子是会随水流向下移动,并非持续堆积。我当然前边也提到了,这个故事出自《阅微草堂笔记》,真实性还是有问题的,说“几里远”可能夸张了。


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    该用户从未签到

    发表于 2019-6-10 13:57 | 显示全部楼层
    cspc 发表于 2019-6-10 13:42
    “天下之事,但知其一,不知其二者多矣,可据理臆断欤?”
    治河首要在於知水,更重於知土。不知土而僅知水 ...

    正常河流的河床经过常年冲刷,不可能出现图中那种高1——低1——高2——低2地形。
    而且原文说是几里长,坡度就更缓了,这种坡度,对于石兽的尺寸而言,与水平坡度差别不大。
    退一万步,即便石兽下沉,也会渐渐被泥沙埋没,而不再逆行下沉。绝对不可能几里长还在下沉。

    所谓老兵者,不必为事实,纪晓岚编的故事多了,很可能不是老兵说,而是编故事的人让“老兵”角色说。

    点评

    似乎不應該硬要説「不可能」三字,世事無常!這個故事本來就是「非常」之事。  发表于 2019-6-10 14:41
    [发帖际遇]: sjzjjxy 替吴刚砍了一天树,奖励 3 没奈何. 幸运榜 / 衰神榜
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  • TA的每日心情
    开心
    2019-6-24 23:20
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    [LV.3]偶尔看看II

    发表于 2019-6-10 13:59 | 显示全部楼层
    koox 发表于 2019-6-10 08:40
    走近科学欢迎你。

    童鞋们,还记得那些年看过的《走近科学》吗?又暴露年龄了…
    宿舍衣架子为何频频失踪?
    小慧床铺为何频频被翻?
    衣柜衣服为何被人弄乱?
    究竟是道德的沦丧?还是人性的缺失?
    让我们一起来走近科学
    是不是很亲切?
    这是央视大型科普栏目《走近科学》
    最让人熟悉的开场白套路啊!
    央视的这档科教节目绝对是很多人的童年阴影。至少是小编的童年阴影!
    犹记得那时小编还年幼,家里的电视遥控器掌握在我皇阿玛的手上,没得选择,默默地跟着看《走近科学》。
    它总是用鬼片一样的拍摄手法,辅之以诡异的配乐,渲染出恐怖的气氛,蹂躏我幼小的心灵,把我吓得不敢睡觉。


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  • TA的每日心情
    开心
    2019-6-24 23:20
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    [LV.3]偶尔看看II

    发表于 2019-6-10 14:05 | 显示全部楼层
    sjzjjxy 发表于 2019-6-10 13:57
    正常河流的河床经过常年冲刷,不可能出现图中那种高1——低1——高2——低2地形。
    而且原文说是几里长, ...

    1、有没有人做过实验对这个故事证实/证伪呢?
    2、没有的话,有没有人从物理学的角度进行证实/证伪呢?
    [发帖际遇]: mxh3698 帮唐僧娶女儿国国王,奖励 3 没奈何. 幸运榜 / 衰神榜
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  • TA的每日心情
    开心
    2019-6-27 06:11
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    [LV.5]常住居民I

    发表于 2019-6-10 14:05 | 显示全部楼层
    “天下之事,但知其一,不知其二者多矣,可据理臆断欤?”
    治河首要在於知水,更重於知土。不知土而僅知水者往往最終如鯀。老河兵參與治水必然知土,其實應該說能夠知道河床的構造。從水面來看,一流平川,但河床未必是一片平坦,事實上有凹凸。河床之凹凸直接影響著水流與潮湧。上游河床未必總是高於下游河床,上游河床可能凹陷而低於下游河床。倘若石獸落點位於稍高之下游河床,則石獸受到水流潮湧很有可能在“現場及下游都查不到”。隨著時光的流逝,石獸可能繼續流落至幾里外的尋獲處。或作參考。(參見附圖)


    ——兄台的解释非常直观,正好印证了那位兄台说的“极小概率事件”。从兄台的作图来看,石头向上游倾覆一次尚且勉强,但是,原文说的是“复”,说明是多次,从所作的图来看,似乎不太可能。

    点评

    此事之發生本是概率很小,但是所述仍然是一種可能的解釋。  发表于 2019-6-10 14:49
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  • TA的每日心情
    开心
    2019-6-27 08:08
  • 签到天数: 363 天

    [LV.8]以坛为家I

    发表于 2019-6-10 14:08 | 显示全部楼层
    不懂。
    我上小学时,貌似好多这样的文章(不是课文,是报纸及杂质等),说什么百慕大三角洲、埃及金字塔等等,什么外星人之类的,神神秘秘的,也不知道是真是假。
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  • TA的每日心情
    开心
    2019-6-27 06:11
  • 签到天数: 57 天

    [LV.5]常住居民I

    发表于 2019-6-10 14:09 | 显示全部楼层

    根据浅显的物理学常识,如果石头逆流从下游(地势低处)游走到上游(地势高处),即便不考虑水流的冲量,那么,石头的势能必然升高,那么,石头的势能从何而来呢??必然有外力对它做功。如果说,没有外力做功,这是不可能的。


    点评

    石獸不是往上而游,而是長期順勢滾下。  发表于 2019-6-10 14:43
    [发帖际遇]: 原味海盐yyss007 战高唐救小旋风偶得藏金 3 没奈何. 幸运榜 / 衰神榜
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  • TA的每日心情
    开心
    2019-6-24 23:20
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    [LV.3]偶尔看看II

    发表于 2019-6-10 14:13 | 显示全部楼层
    sjzjjxy 发表于 2019-6-10 13:57
    正常河流的河床经过常年冲刷,不可能出现图中那种高1——低1——高2——低2地形。
    而且原文说是几里长, ...

    正常河流的河床经过常年冲刷,不可能出现图中那种高1——低1——高2——低2地形。
    ---------------------------------------------------------------------------------------------
    S君:你的这个说法有依据吗?一定不可能吗?
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    该用户从未签到

    发表于 2019-6-10 14:15 | 显示全部楼层
    mxh3698 发表于 2019-6-10 14:05
    1、有没有人做过实验对这个故事证实/证伪呢?
    2、没有的话,有没有人从物理学的角度进行证实/证伪呢?
    ...

    可以,不过我把photoshop  autocad删了,微软自带画图功能不行。
    用初中物理就能说明白,问题是,多数人从来就没有想过去怀疑它。
    我要不是看了此帖,一辈子也不会想到质疑这个。

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    该用户从未签到

    发表于 2019-6-10 14:29 | 显示全部楼层
    mxh3698 发表于 2019-6-10 14:13
    正常河流的河床经过常年冲刷,不可能出现图中那种高1——低1——高2——低2地形。
    --------------------- ...

    这话当然不严格。
    我指的是短距离内,大坡度前低后高,这种情形不太可能。只有下游比上游河床急速增高,才有可能石兽倒行。如果是几里长甚至更长的缓坡,对于石兽几乎就等于没有坡度了。
    没有坡度不会逆行。



    [发帖际遇]: sjzjjxy 替红孩儿放火得 1 没奈何. 幸运榜 / 衰神榜
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  • TA的每日心情
    慵懒
    2019-6-23 08:30
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    [LV.6]常住居民II

     楼主| 发表于 2019-6-10 14:35 | 显示全部楼层
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  • TA的每日心情
    慵懒
    2019-6-23 08:30
  • 签到天数: 68 天

    [LV.6]常住居民II

     楼主| 发表于 2019-6-10 14:35 | 显示全部楼层
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  • TA的每日心情
    开心
    2019-6-26 08:31
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    [LV.10]以坛为家III

    发表于 2019-6-10 14:36 | 显示全部楼层
    具体要看是什么样的河流吧
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  • TA的每日心情
    开心
    2019-6-24 23:20
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    [LV.3]偶尔看看II

    发表于 2019-6-10 14:37 | 显示全部楼层
    sjzjjxy 发表于 2019-6-10 14:29
    这话当然不严格。
    我指的是短距离内,大坡度前低后高,这种情形不太可能。只有下游比上游河床急速增高, ...

     沧州南一寺临河干,山门圮于河,二石兽并沉焉。阅十余岁,僧募金重修,求二石兽于水中,竟不可得。以为顺流下矣,棹数小舟,曳铁钯寻十余里,无迹。一讲学家设帐寺中,闻之笑曰:尔辈不能究物理,是非木柿,岂能为暴涨携之去?乃石性坚重,沙性松浮,湮于沙上,渐沉渐深耳。沿河求之,不亦颠乎?众服为确论,一老河兵闻之,又笑曰:凡河中失石,当求之于上流。盖石性坚重,沙性松浮,水不能冲石,其反激之力,必于石下迎水处,啮沙为坎穴,渐激渐深,至石之半,石必倒掷坎穴中。如是再啮,石又再转,转转不已,遂反溯流逆上矣。求之下流固颠,求之地中,不更颠乎?如其言,果得于数里外。然则天下之事,但知其一,不知其二者多矣,可据理臆断欤?

    有趣的是,纪晓岚把这则故事归在 《阅微草堂笔记》卷十六·姑妄听之二

    看来这里要讲的是 道理,而不是 物理,LOL

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  • TA的每日心情
    开心
    2019-6-26 04:29
  • 签到天数: 453 天

    [LV.9]以坛为家II

    发表于 2019-6-10 14:57 | 显示全部楼层

    沙玉清著《泥沙运动学引论》中国工业出版社,第151页,1965年版,

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    [发帖际遇]: xxbing 和武松一起打虎,得 3 没奈何. 幸运榜 / 衰神榜
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  • TA的每日心情
    擦汗
    2019-6-26 09:47
  • 签到天数: 538 天

    [LV.9]以坛为家II

    发表于 2019-6-10 15:17 | 显示全部楼层
    人在道听途说时,都有夸大事实的本性,尤其是低概率的事件。
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    发表于 2019-6-10 21:40 | 显示全部楼层
    xxbing 发表于 2019-6-10 14:57
    沙玉清著《泥沙运动学引论》中国工业出版社,第151页,1965年版,

    第一个坑大家都懂,关键是第二个坑怎么画?第三个第四个第N个怎么画?坑只能一个比一个低,石兽越来越下沉。
    再低下去,坑怎么画?
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  • TA的每日心情
    慵懒
    2019-6-23 08:30
  • 签到天数: 68 天

    [LV.6]常住居民II

     楼主| 发表于 2019-6-10 21:48 | 显示全部楼层
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  • TA的每日心情
    慵懒
    2019-6-27 00:07
  • 签到天数: 1049 天

    [LV.10]以坛为家III

    发表于 2019-6-11 00:24 | 显示全部楼层
    究竟是道德的沦丧?还是人性的缺失?
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  • TA的每日心情
    开心
    2019-6-27 01:48
  • 签到天数: 969 天

    [LV.10]以坛为家III

    发表于 2019-6-11 01:27 | 显示全部楼层
    这个案例早就有人分析过了。水冲向底部,石兽就会向前倒
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    该用户从未签到

    发表于 2019-6-11 05:05 | 显示全部楼层
    本帖最后由 维西 于 2019-6-11 05:06 编辑

    沧州南一寺临河干,山门圮于河,二石兽并沉焉。阅十余岁,僧募金重修,求二石兽于水中,竟不可得。以为顺流下矣,棹数小舟,曳铁钯,寻十余里无迹。

      一讲学家设帐寺中,闻之笑曰:“尔辈不能究物理,是非木杮,岂能为暴涨携之去?乃石性坚重,沙性松浮,湮于沙上,渐沉渐深耳。沿河求之,不亦颠乎?”众服为确论。

      一老河兵闻之,又笑曰:“凡河中失石,当求之于上流。盖石性坚重,沙性松浮,水不能冲石,其反激之力,必于石下迎水处啮沙为坎穴,渐激渐深,至石之半,石必倒掷坎穴中。如是再啮,石又再转。转转不已,遂反溯流逆上矣。求之下流,固颠;求之地中,不更颠乎?”如其言,果得于数里外。然则天下之事,但知其一,不知其二者多矣,可据理臆断欤?

    ========

    人们对求河中石兽的认识是层层加深的。先是按经验常识、直觉推断,石入水中,必被冲至下游,当至下游寻找。然而找之不得,经验常识、直觉判断有问题。

    然后讲学家提出相对理性一些的假说:石兽入河,因为石头重,不一定能被水游冲走,而是会逐渐下沉到河底中去,应该在河底寻找。但是讲学家的理论被实践家否定了。
    实践经验丰富的老河兵就是实践家。他或许拥有比常人和讲学家更多的经验,据此他推理,求河中石兽当从上游求之。原因是,石入河底,水流自上游方向冲激石头底下的砂石,形成一坑,那石头就得向坑中滚落,也就是向上游方向滚了一翻。接着河水又再次冲刷石前砂石,又成一坑,于是石头又向上游方向 再滚一翻。如果这样的运动持续下去,几十年后,石头必然滚到上游方向比较远的地方去了,所以应该在上游方向寻找。这在逻辑上是成立的。至于在上游方向多远处找得找,也就是石头向上游方向可以滚动多远的问题,这取决于诸多因素,如石头大小形状、河水水量流速、河床形态、河底物质分布等,它可能实现,也可能不实现。总的来说,它在方向是正确了——既不在原处也不在下游,而是在反常识的上游。

    你要是根据 一些有限的实验彻 底否定它,我认为是办不到的。因为你很难模拟出一个逼真的实验环境。拿砖头做实验而下结论的老师,你可以对他呵呵了。甚至可以建议他下次用一块钢板做试验。

    作者撰此故事,最终目的不是在介绍科学知识,而是在讲人类知识的层次,所以故事本身的真实性不值得较真。明白了这个道理,故事就该忘掉它了——所谓的“得意忘象”。

    点评

    认同您的说法。  发表于 2019-6-11 05:40
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  • TA的每日心情
    郁闷
    2019-6-27 06:25
  • 签到天数: 81 天

    [LV.6]常住居民II

    发表于 2019-6-11 06:30 | 显示全部楼层
    sjzjjxy 发表于 2019-6-10 21:40
    第一个坑大家都懂,关键是第二个坑怎么画?第三个第四个第N个怎么画?坑只能一个比一个低,石兽越来越下 ...

    石兽也不是无限上移啊,移到一定层度水流直接从它上面过了
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    发表于 2019-6-11 07:32 | 显示全部楼层
    czone 发表于 2019-6-11 06:30
    石兽也不是无限上移啊,移到一定层度水流直接从它上面过了

    对呀,完全正确。48楼就是这个意思啊。所以我问您后面的坑怎么画。画着画着,就画不下去了。



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  • TA的每日心情
    慵懒
    2019-6-23 08:30
  • 签到天数: 68 天

    [LV.6]常住居民II

     楼主| 发表于 2019-6-11 07:49 | 显示全部楼层
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  • TA的每日心情
    开心
    2019-3-30 16:17
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]初来乍到

    发表于 2019-6-11 08:14 | 显示全部楼层
    简答
      
      《河中石兽》出自《阅微草堂笔记》的一篇,在满纸荒唐言的鬼怪小说中找寻合理的逻辑解释,虽然不无可能性,但徒增茶余饭后之砍大山。
      
      话说沧州临河,这河可能是黄河,而且此段滩水急湍,基本上再大的房舍都被冲到下游,何况是小小的石兽?至于黄河沿岸的寺庙很多,很少紧临河水,一但发生大水,多半是决堤溃堤或河水暴涨,水淹方面数百里之类,摧毁房屋家俱不见得必在上下游,很可能水退后留置不临河的范滥区。
      
      当然再深究可能无穷多,不如猜猜与《阅微草堂笔记》齐名的《聊斋志异》,人狐究竟能不能相恋?猪嘴道人影射何人?毕竟以鬼怪为主体的小说,不谈鬼怪多恐怖,净谈石兽往上跑,有点舍本逐末。
      
      
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  • TA的每日心情
    开心
    2019-6-27 10:46
  • 签到天数: 20 天

    [LV.4]偶尔看看III

    发表于 2019-6-11 08:53 | 显示全部楼层
    唉,做人做事要大胆假设小心求证,不要埋头在想象和前人的经验中,这样才能发现不一样的河中石兽。
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    发表于 2019-6-11 09:59 | 显示全部楼层
    宇宙一人 发表于 2019-6-11 07:49
    得意忘象,故然是对的,但从思考的角度,这个老兵说得的只是有限的经验,他完全可能犯了经验主义的错误。 ...


    翻了翻网络,原来我的观点早就有很多人说过了——

    根据滚去上游的分析,可知每滚一下,铜牛都陷入一个更深的坑。滚不了几圈就被埋得不能动了,怎么可能去上游好几里?
    记得小学课文有这个故事,应该取消,完全是错的。



    假设老兵解释有道理,即河中石兽可以向上游翻滚,则其每次翻滚的动能必然来自势能,即重心的降低,因此,可以肯定在翻滚数次之后,其重心必然越降越低,直至没入河床之下,所以,除非有其它能量来源推动石像,否则绝无可能翻滚到上游数里。


    河中石兽的故事是真的吗?
    https://www.zhihu.com/question/22246072

    河中石兽会向上游翻滚吗?
    http://blog.sciencenet.cn/home.p ... 0&do=blog&id=788427

    ===============

    现在网上对此事一片质疑声,因为确实,人们的平均文化水平提高了,也不再盲目相信教科书了。

    纪晓岚本人都没这事儿当真,只是当个奇闻八卦记在姑妄言之里面。
    末尾纪晓岚个人,根据他的知识水平做出的“感叹”,凭什么要我们学过现代科学知识的人跟着他同样“感叹”?

    讲道理也得编个高明点的故事,古人知识所限,不必苛求,这个故事在今天已经没有价值,反而给学生从小留下一个错误的“科学知识”。
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  • TA的每日心情
    郁闷
    2019-6-27 06:25
  • 签到天数: 81 天

    [LV.6]常住居民II

    发表于 2019-6-11 19:47 | 显示全部楼层
    发点理论给你们参考一下

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    发表于 2019-6-11 21:09 | 显示全部楼层
    czone 发表于 2019-6-11 19:47
    发点理论给你们参考一下


    河床河沙的波形,与石兽逆行运动,不是一回事,看来,您自己都不知道自己贴的是啥。

    为什么石兽前面冲出凹坑?这个流体力学会回答。

    但是,落入第一个坑,石兽底座高度必然降低,这是基本常识,不需要流体力学。
    第二个坑比第一个坑还要低,这也是常识。

    回避基本问题,把一切都推给【流力力学专家】,专家也不能让第二个坑比第一个坑高。
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    发表于 2019-6-11 21:26 | 显示全部楼层
    本帖最后由 sjzjjxy 于 2019-6-11 21:39 编辑
    宇宙一人 发表于 2019-6-11 07:49
    得意忘象,故然是对的,但从思考的角度,这个老兵说得的只是有限的经验,他完全可能犯了经验主义的错误。 ...

    草图。第二个坑必须必第一个坑低,后面一个比一个低,否则根本不能翻滚。第三个坑没画,还要再低。
    坑还不能太浅,必须有一定深度,才会让石兽翻滚下来。这样的话,没几个坑,石兽就大半沉入沙里,不会再冲出沙窝了(反而会被流沙盖住)。
    这个虚构的“老兵”角色,犯了一个逻辑错误————把一个现象(第一个坑翻滚),不加实践,就推演到第二第三个第N个。
    第一个现象是真实的,并不代表这个现象会连续进行————啮沙为坎穴,渐激渐深,至石之半,石必倒掷坎穴中。如是再啮,石又再转,转转不已

    这个【转转不已】,就是“老兵”想当然的推演(即使原文,也没说这是老兵亲眼看到的,而是他在推理),最大的逻辑软肋就在于此。




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