国学数典

 找回密码
 注册

QQ登录

只需一步,快速开始

查看: 347|回复: 30

[闲话] 夏朝是不是一个文明?

[复制链接]
  • TA的每日心情
    开心
    2019-9-19 10:25
  • 签到天数: 165 天

    [LV.7]常住居民III

    发表于 2019-5-16 08:51 | 显示全部楼层 |阅读模式
       我想问的是,要确定夏朝是不是一个文明,那么后面的商朝的定位很重要,换句话说,如果商朝已经是一个完善的文明社会,那么它就不可能是一天形成的,那么之前不管是不是夏朝,这个文明是肯定存在的,那么商朝现在到底一开始是个什么样的社会,是不是文明社会的特征已经完善?
    回复

    使用道具 举报

  • TA的每日心情
    开心
    2019-9-19 07:14
  • 签到天数: 139 天

    [LV.7]常住居民III

    发表于 2019-5-16 09:05 | 显示全部楼层
    夏商周,目前我们看到的普及读物,还是神话传说,具体如何,很难定论。
    好像有一个工程,叫什么“夏商断代”,里面的著作颇多,可以看看。



    回复 支持 反对

    使用道具 举报

  • TA的每日心情
    开心
    2019-9-19 08:33
  • 签到天数: 265 天

    [LV.8]以坛为家I

    发表于 2019-5-16 09:09 | 显示全部楼层
    主要是夏朝文字体系不发达,没有留下太多文字信息
    回复 支持 反对

    使用道具 举报

  • TA的每日心情
    开心
    2019-9-19 08:45
  • 签到天数: 534 天

    [LV.9]以坛为家II

    发表于 2019-5-16 09:10 | 显示全部楼层
    感觉最为难的还是出土文字!
    回复 支持 反对

    使用道具 举报

  • TA的每日心情
    开心
    2019-9-19 11:54
  • 签到天数: 342 天

    [LV.8]以坛为家I

    发表于 2019-5-16 09:12 | 显示全部楼层
    商周怎么会是神话传说呢,甲骨文那是明明白白的文字记载着呢!肯定在商之前是有发达的文明的,否则不好说明商朝突然一下子冒出来的。虽然夏仍然有争论。但黄河常发大水,说不定给埋掉了也是可能的

    点评

    凡事要讲证据的  发表于 2019-5-16 23:57
    按这个逻辑,苏美尔之前肯定也有发达文明,因为Cuneiform也是明明白白的  发表于 2019-5-16 11:32
    回复 支持 反对

    使用道具 举报

  • TA的每日心情
    开心
    2019-9-15 10:00
  • 签到天数: 543 天

    [LV.9]以坛为家II

    发表于 2019-5-16 09:14 | 显示全部楼层
    那要看你怎么去定义“文明”这个概念。商朝当然是“文明”,美籍华人哈佛大学的张光直教授有一本就叫《商代文明》。夏之所以没有那么多人说“夏文明”(或者说不那么普及),最关键是第一,没有发现和确认夏代(或夏朝)的文字,第二,考古学上何为“夏”也不能完全确定。所以现在叫“夏文化”的比较多。此外,夏商周三代连称,但商文明不一定直接继承夏文化,夏在西边,商在东边,族源也不一样。这个问题太复杂,三言两语说不好……
    回复 支持 反对

    使用道具 举报

    头像被屏蔽
  • TA的每日心情
    开心
    2019-3-30 16:17
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]初来乍到

    发表于 2019-5-16 09:18 | 显示全部楼层
    提示: 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽
    回复 支持 反对

    使用道具 举报

  • TA的每日心情
    开心
    2019-9-18 09:35
  • 签到天数: 750 天

    [LV.10]以坛为家III

    发表于 2019-5-16 09:22 | 显示全部楼层
    呵呵,据在下所知,有大量甲骨文字提及夏时代,只是争议较大难以定论。

    点评

    大量《西游记》也提到孙猴子.....  发表于 2019-5-16 11:35
    回复 支持 反对

    使用道具 举报

  • TA的每日心情
    开心
    2019-9-12 12:37
  • 签到天数: 69 天

    [LV.6]常住居民II

    发表于 2019-5-16 09:22 | 显示全部楼层
    郭老说过,甲骨文那么成熟,不可能是商代一下子出现的,商之前可能已有文字。
    我估计夏朝也有文字吧。夏朝没有甲骨,文字在竹简上,没有留存下来,所以了无踪迹了。

    点评

    Cuneiform也不可能一下子出现的,那么苏美尔前也可能已有文字  发表于 2019-5-16 11:36
    回复 支持 反对

    使用道具 举报

  • TA的每日心情
    奋斗
    2019-9-19 09:14
  • 签到天数: 168 天

    [LV.7]常住居民III

    发表于 2019-5-16 09:22 | 显示全部楼层
    以下为李学勤语:
    什么叫做文明?文明是人类发展史上的特殊阶段,是人类脱离动物界后进一步脱离了原始野蛮状态的阶段。我们从考古学上怎么来判断呢?考古学发现和研究古代的物质遗存,现在我们主要依靠考古来论证文明起源,就需要在考古方面找到文明的标志。这不只是中国考古学的问题,也是一个世界考古学的普遍问题。对于考古学中的文明标准,国际上现在有一些通行的标准,这些标准是外国学者在考古工作中提出的,是不是完全适合中国的情况,当然还需要进一步考虑,可是直到今天为止,我们国内学术界还是使用这样的标准。

      这些标准得以流行是由于一本很流行的书。这本书1968年出版,作者格林·丹尼尔是英国学者,长期担任剑桥大学考古学系主任,他主要研究欧洲考古,而他还研究考古学的历史,担任过世界考古学史会议的主席。他写了一本书叫《最初的文明》,副标题是“文明起源的考古学”,书虽然很小,可是很流行,成为西方国家考古学生的必读书,不单在英国出版,美国等一些地方都有版本。就是这本书把刚才说的考古学上通行的文明标准普及到了全世界。其实这些标准并不是由丹尼尔提出的,我们仔细读一下他的书就知道,这是在1958年美国芝加哥大学东方研究所召开的一次研讨会上提出的。芝加哥大学东方研究所在近东考古和历史方面的研究是很权威的,这个研究所当时召开了一个“近东文明起源学术研讨会”,会上有一位学者叫克拉克洪,他提出了文明的三条标准,而后经丹尼尔补充,通过《最初的文明》一书在全世界得到了普及。

      这三条标准是什么?第一条标准就是要有城市,就是发掘出的遗址中应该有城市,如果都是原始的小聚落是不行的,要有城市,也就是要有城市和乡村的对比和差别。这个标准还有量的限制,作为一个城市要能容纳五千人以上的人口。第二个条件是文字,没有文字的文明很难想象,因为没有文字的发明,人类的思想文化的积累就不可能存留和传播。第三个条件是要有复杂的礼仪建筑,简单来说,就是一个建筑物不是为了一般生活需要而建造的,而是为了宗教的、政治的或者经济的原因而特别建造的一种复杂的建筑。比如说古代埃及的金字塔,任何人去参观,站在金字塔前,对着狮身人面像,都会感觉到这是一种文明,这是没问题的。你不能说它是原始的,还是处在蒙昧、野蛮的状态,因为金字塔是坟墓,如果仅为了一般需要,无论如何也不需要建造这样大的建筑。它之所以被建造,是因为要尊重法老,使法老的神灵可以永存,这就代表了文明时代的阶级分化和统治。
    回复 支持 反对

    使用道具 举报

  • TA的每日心情
    郁闷
    2019-9-20 00:10
  • 签到天数: 1072 天

    [LV.10]以坛为家III

    发表于 2019-5-16 09:49 | 显示全部楼层
    史前各种考古文化已经研究的很清楚了,问题是哪种是夏文化,夏都在哪里?
    [发帖际遇]: weddell 替吴刚砍了一天树,奖励 3 没奈何. 幸运榜 / 衰神榜
    回复 支持 反对

    使用道具 举报

  • TA的每日心情
    开心
    2019-9-20 00:01
  • 签到天数: 835 天

    [LV.10]以坛为家III

    发表于 2019-5-16 09:54 | 显示全部楼层
    商之前肯定有文明,名“夏”?
    回复 支持 反对

    使用道具 举报

  • TA的每日心情

    2018-3-10 05:20
  • 签到天数: 4 天

    [LV.2]偶尔看看I

    发表于 2019-5-16 10:11 | 显示全部楼层
    本帖最后由 cspc 于 2019-5-16 10:15 编辑

    “四代”之稱早已有之,雖然迄今未見虞 、夏之遺跡。
    《禮記·學記》:“三王四代唯其師。” 鄭玄 注:“四代, 虞 、 夏 、 殷 、 周 。”《大戴禮記·四代》:“四代之政刑,皆可法也。” 孔廣森補注引 楊簡 曰:“四代, 虞 、 夏 、 商 、 周 也。”《隋書·經籍志一》:“ 孔子觀書周室,得虞、夏 、商 、周四代之典,刪其善者,上自虞 ,下至周 ,為百篇,編而序之。”
    回复 支持 反对

    使用道具 举报

  • TA的每日心情
    慵懒
    2019-9-19 14:21
  • 签到天数: 103 天

    [LV.6]常住居民II

    发表于 2019-5-16 10:21 | 显示全部楼层
    去年的时候“中华文明断代工程”结束了,可以了解下。
    以目前的考古发现来说,夏并不能称其为“文明”,只能算“文化”。
    文字肯定是没有发现的,问题是目前并不能确定“夏”是否已经有了城市,这是“部落”与“酋邦(古国)”的重要分界线
    回复 支持 反对

    使用道具 举报

  • TA的每日心情
    开心
    2019-9-16 08:30
  • 签到天数: 348 天

    [LV.8]以坛为家I

    发表于 2019-5-16 10:44 | 显示全部楼层
    孔子讲商遗民向周描述,商的语言是从别处而来,大概就是从夏来的吧。一个族群存在的最根本的证据,大概就是乡音了。所以夏大概存在,规模多大,位置在哪里不清楚,但是既有统一的语言,是个政权无误。
    回复 支持 反对

    使用道具 举报

  • TA的每日心情
    开心
    2019-9-17 11:48
  • 签到天数: 443 天

    [LV.9]以坛为家II

    发表于 2019-5-16 11:26 | 显示全部楼层
    感觉传承很重要,不会无缘无故就变得很成熟的。
    回复 支持 反对

    使用道具 举报

  • TA的每日心情
    慵懒
    2019-9-19 11:25
  • 签到天数: 886 天

    [LV.10]以坛为家III

    发表于 2019-5-16 11:26 | 显示全部楼层
    夏朝应该是有的,不是古人胡编乱造的或神话传说之类。只是现在没有考古和文字的佐证。
    [发帖际遇]: 平原君 帮太上老君炼仙丹,奖励 1 没奈何. 幸运榜 / 衰神榜
    回复 支持 反对

    使用道具 举报

  • TA的每日心情
    开心
    2019-5-16 15:11
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]初来乍到

    发表于 2019-5-16 15:18 | 显示全部楼层
    夏肯定是有的,但有没有夏朝就不好说了
    回复 支持 反对

    使用道具 举报

  • TA的每日心情
    开心
    2019-9-19 20:10
  • 签到天数: 1117 天

    [LV.10]以坛为家III

    发表于 2019-5-16 15:21 | 显示全部楼层
    还须发掘
    回复

    使用道具 举报

  • TA的每日心情
    开心
    2019-9-19 13:07
  • 签到天数: 236 天

    [LV.7]常住居民III

    发表于 2019-5-16 18:59 | 显示全部楼层
    用现在流行的“文明”标准,还需更有力的出土材料证明。
    [发帖际遇]: 理论依据 黄泥岗劫杨志得财宝 3 没奈何. 幸运榜 / 衰神榜
    回复 支持 反对

    使用道具 举报

  • TA的每日心情
    开心
    2019-9-20 00:23
  • 签到天数: 136 天

    [LV.7]常住居民III

    发表于 2019-5-16 19:05 | 显示全部楼层
    挖出来再说吧,或许挖的方向都错了。没挖出来以前就暂时按古籍的记载为准,加个备注。
    回复 支持 反对

    使用道具 举报

  • TA的每日心情

    2019-5-12 15:32
  • 签到天数: 7 天

    [LV.3]偶尔看看II

    发表于 2019-5-16 19:26 | 显示全部楼层
    本帖最后由 zhonghou 于 2019-5-17 00:01 编辑

    楼主要界定几个概念
    什么是文明。夏鼐说:三条件之一有铜器。(好比骑自行车是,赶毛驴不是。
                         李学勤说:三条件之一有大型宗教建筑。(好比巧克力是,棒棒糖不是。
                         西方:三条件之一有文字。(好比汉堡包是,肉夹馍不是。

    以上基本是考古学文明,那中国考古学文明的界定合适吗。中国人的社会学文明,历史学文明又是什么。

    距今4600年左右   东部龙山文化吞没中部仰韶文化(打断了文化的发展,我的理解:武力征服,彩陶文明衰亡,奴隶社会开始),

    距今4100年左右   夏文化崛起(文化的复兴,后世合成华夏文化),夏朝带有深深地龙山文化烙印。  商朝来源于龙山文化,这是夏朝难于界定的主要原因。 也就是说龙山文化晚期、商文化早期同夏文化交合在一起难以区分,已经发掘或遗存的难以界分,或许归入早商文化或龙山文化晚期。  (我的理解:宁夏、西夏、中亚历史上大夏、今阿富汗中部大夏人都是古夏朝的后裔。 )

    距今3600年左右   商文化崛起,(打断了文化的发展)夏朝覆灭,大量夏文化人西迁。夏就是(牙)。大雅、雅座、雅言(夏语)。  龙山文化和早商文化有拔牙习俗,考古发掘显示商朝大量杀戮。

    距今3100年左右   周文化崛起,彻底摆脱龙山文化和商文化并且整合了他们,春秋战国巴蜀、荆楚、吴越也融入华夏文化(实现新的华夏文化复兴)。 殷商 ,殷的本义是血。殷红是华夏族古语的历史记忆,商有商人,商量,商场。周有周全、周到、周长。





    本帖子中包含更多资源

    您需要 登录 才可以下载或查看,没有帐号?注册

    x
    回复 支持 反对

    使用道具 举报

  • TA的每日心情
    开心
    2019-9-19 01:01
  • 签到天数: 1120 天

    [LV.10]以坛为家III

    发表于 2019-5-16 22:07 | 显示全部楼层
    说来说去,还是得靠挖掘,那就挖吧,从古长安往西,一直挖到古西域以西~~






    [发帖际遇]: C323243 替吴刚砍了一天树,奖励 1 没奈何. 幸运榜 / 衰神榜
    回复 支持 反对

    使用道具 举报

  • TA的每日心情
    开心
    2019-9-19 23:46
  • 签到天数: 1011 天

    [LV.10]以坛为家III

    发表于 2019-5-16 22:13 | 显示全部楼层
    需要更多的考古发现吧。
    回复 支持 反对

    使用道具 举报

  • TA的每日心情
    慵懒
    2019-9-19 23:24
  • 签到天数: 354 天

    [LV.8]以坛为家I

    发表于 2019-5-16 23:29 | 显示全部楼层
    C323243 发表于 2019-5-16 22:07
    说来说去,还是得靠挖掘,那就挖吧,从古长安往西,一直挖到古西域以西~~

    哈哈,現在都是以考古來定論,書上的記載都不算。只要考古沒發現,那就是不存在(這不是我的觀點
    回复 支持 反对

    使用道具 举报

  • TA的每日心情
    开心
    2019-9-20 00:00
  • 签到天数: 168 天

    [LV.7]常住居民III

    发表于 2019-5-17 00:04 | 显示全部楼层
    我想也應該是的,不過始終需要更多的考古發現作實證啊
    回复 支持 反对

    使用道具 举报

    您需要登录后才可以回帖 登录 | 注册

    本版积分规则

    关闭

    站长推荐上一条 /2 下一条

    Archiver|手机版|小黑屋|国学数典 ( 2006-2019 冀ICP备19008975号-2 )

    GMT+8, 2019-9-20 03:30

    Powered by Discuz! X3.4

    © 2001-2017 Comsenz Inc.

    快速回复 返回顶部 返回列表