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[闲话] 孟子曰:予岂好辩哉?————兼谈中国人对“辩”的鄙视

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发表于 2019-5-15 10:43 | 显示全部楼层 |阅读模式
本帖最后由 sjzjjxy 于 2019-5-15 11:01 编辑

孟子滕文公下:


公都子曰:外人皆称夫子好辩,敢问何也?
孟子曰:予岂好辩哉?予不得已也。……我亦欲正人心,息邪说,距诐行,放淫辞,以承三圣者;岂好辩哉?予不得已也。…


=============

【外人】赵岐注:外人,外人,他人论议者也。
【岂好辩哉?予不得已也。】朱熹注:然非知道之君子,孰能真知其所以不得已之故哉?……当是时,方且以好辩目之,是以常人之心而度圣贤之心也。

按赵岐的意思,社会上专门有这么一些人,去议论他人,议论他什么呢————这人怎么这么喜欢辩论呢?
按朱熹的意思,常人之心,也就是绝大多数中国人,都认为“辩论是很没品的一件事”,所以才会拿常人(俗人)的观念去“小瞧”孟子。

而孟子自己呢,同样也是极力为自己“好辩”作解释,我不是你们所说的通俗意义上的“好辩",,我是为了弘扬圣人主旋律,才不得不跟坏人争辩的。
潜台词,如果不是为了弘扬圣人之业,我才不会做”好辩“这种低级的事呢。

==============

楼主读书至此,不由得感叹———— 怎么辩论、好辩在中国就成了丢人、没品、不上档次的事情呢?
我读古希腊哲学史、科学史的时候,早就读过,古希腊人在广场上论辩,不但有哲人、政客,还有俗人百姓。
逻辑学之所以诞生在古希腊,正是在这些论辩混战的产物。
而逻辑学,几乎是现代一切社会科学、自然科学的推理基础。

对照庄子对惠施的评价,可以更深刻地理解孟子为什么要与“(俗人之)好辩”划清界限:
惠施多方,其書五車,其道舛駁,其言也不中。……桓團、公孫龍辯者之徒,飾人之心,易人之意,能勝人之口,不能服人之心,辯者之囿也。……夫充一尚可,曰愈貴道,幾矣!惠施不能以此自寧,散於萬物而不厭,卒以善辯為名。惜乎!惠施之才,駘蕩而不得,逐萬物而不反,是窮響以聲,形與影競走也。悲夫!

不用细抠字眼,庄子(当然庄子杂篇有可能不是庄子本人作品)认为,惠施、公孙龙这伙人,纯属整天耍嘴皮,对社会屁用没有,这种人活着真是浪费自己的生命。

具有讽刺意味的是,正是这些当年被无数中国人瞧不起的“臭耍嘴皮子”的无用之学,成为今天的各种版本《中国逻辑史》吹嘘的主调,来与西方逻辑史抗衡——谁说我们中国古代没有逻辑!

==============

那么,中国人又推崇什么呢?

大道至简,多言无益。
不争、不辨。
淡薄,不争。
我不屑跟你们争…………(这才叫文人的高层次)

老子因为言简意赅,每句话都可以有若干种解释,所以在后人眼里有无限的高深莫测。
同样,论语里的孔子,也是三言两语的微信体(中国人对微信体的喜好,其来久矣!呵呵),你可以尽情发挥你的想象,把孔子的每一句话解释得深奥无比、高层次无比。

===============

所以呢,网上最流行一个词——杠精。
当你嘴里说别人是“杠精”的时候,心里莫名涌起一股“我档次高”的优越感,我不跟你辩。

诚然,确有耍赖者毫无实质内容,却喋喋不休地追问、骚扰,但是,也有很多人,仅仅因为“较真儿”而被一概以“杠精”污名化。

这背后,仍然是传统中国人对“好辩”的鄙视。(“较真儿”在汉语里,是一个弱贬义词。)
在很多方面,其实2019年的中国人,与1019年的中国人,公元19年的中国人,本质上一脉相承。

===============

最近,国家图书馆互联网信息战略保存项目启动,截止到2018年12月的新浪微博约2000亿条微博,将被国家永久保存。
为什么不挑选出“文明的”、“高雅的”、“有档次的”、“有价值的”微博(评论)予以保留,而要通通保留大量“垃圾内容“呢?

因为,同样一堆无聊、胡说八道、骂街的文字,既可以看到它的垃圾,同样也可以挖掘出不亚于专家学者论文的“有价值”之处。

一下子写了这么多,收不住了。
就此打住。
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  • TA的每日心情
    开心
    2019-6-25 22:17
  • 签到天数: 176 天

    [LV.7]常住居民III

    发表于 2019-5-15 10:46 | 显示全部楼层
    岂止孟子,巧言令色鲜矣仁谁说的?

    点评

    中国人在这一点,都是孔子、孟子的后代。  发表于 2019-5-15 10:49
    中国人在这一点,都是孔子、孟子的后代。  发表于 2019-5-15 10:49
    中国人在这一点,都是孔子、孟子的后代。  发表于 2019-5-15 10:49
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  • TA的每日心情
    郁闷
    2019-8-20 09:33
  • 签到天数: 1042 天

    [LV.10]以坛为家III

    发表于 2019-5-15 11:09 | 显示全部楼层
    和杠精、杠头之类争辩实在很耗气力,最主要的是不争辩的话,事实不知被这些货抹黑到什么程度?
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  • TA的每日心情
    开心
    2019-8-20 06:27
  • 签到天数: 828 天

    [LV.10]以坛为家III

    发表于 2019-5-15 11:12 | 显示全部楼层
    有几个苍蝇碰壁,嗡嗡叫。
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  • TA的每日心情
    开心
    2019-8-18 08:52
  • 签到天数: 61 天

    [LV.6]常住居民II

    发表于 2019-5-15 11:12 | 显示全部楼层
    “外人皆称夫子好辩”----大概中国人以为“辩”就等于吵架,或者说会引起吵架、争论。和为贵,所以不提倡“辩”。
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  • TA的每日心情
    郁闷
    2019-8-20 06:16
  • 签到天数: 345 天

    [LV.8]以坛为家I

    发表于 2019-5-15 11:15 | 显示全部楼层
    呵呵,给楼主提一逻辑问题:“中国人”并不等于“儒家”
    先秦诸子中,墨、名诸家未必鄙视辩。
    儒家的态度其实也不尽相同。孟子自称不好辩,但其实很好辩,也很会辩。荀子不但善辩,更主张:君子必辩

    点评

    回看了一下,觉得问题仍然存在  发表于 2019-5-15 11:36
    孟子好辩,但心里瞧不起辩。而且,他的一些辩,逻辑上漏洞百出。  发表于 2019-5-15 11:22
    回炉重看帖——墨家名家,在中国历史上衰败到什么地步?一说中国没逻辑了,就想起拿墨家名家装门面了。  发表于 2019-5-15 11:21
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  • TA的每日心情
    郁闷
    2019-8-20 00:22
  • 签到天数: 1082 天

    [LV.10]以坛为家III

    发表于 2019-5-15 11:16 | 显示全部楼层
    老是挑起争论也没意思,特别是某些比较敏感的,和谐为妙
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    该用户从未签到

     楼主| 发表于 2019-5-15 11:16 | 显示全部楼层
    weddell 发表于 2019-5-15 11:09
    和杠精、杠头之类争辩实在很耗气力,最主要的是不争辩的话,事实不知被这些货抹黑到什么程度? ...


    “杠精”是一个指称,我见过无数次,双方都指责对方是“杠精”。
    这个词不是一个客观叙述词,外人无法判断谁究竟是不是“杠精”。

    每个人性格不同,有人天生不喜欢任何辩论,这都正常,我反对的是,借辩论中的大量垃圾内容,来否定(民间的、非学者的)辩论本身。
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     楼主| 发表于 2019-5-15 11:18 | 显示全部楼层
    nanli003 发表于 2019-5-15 11:15
    呵呵,给楼主提一逻辑问题:“中国人”并不等于“儒家”
    先秦诸子中,墨、名诸家未必鄙视辩。
    儒家的态度其 ...

    我这个帖子就有“杠精”嫌疑了,你又来做伴儿。
    咱俩杠精握握手。

    点评

    这是什么逻辑,跟杠精握手就是杠精了?正确的逻辑应该是,连手都不跟杠精握的才是真杠精。  发表于 2019-5-15 13:49
    这手不敢握,一握就承认是杠精了。呵呵  发表于 2019-5-15 11:23
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  • TA的每日心情
    难过
    2019-5-18 08:59
  • 签到天数: 5 天

    [LV.2]偶尔看看I

    发表于 2019-5-15 11:36 来自手机 | 显示全部楼层
    杠精这种帽子太容易扣了,没有固定的标准,全凭个人喜好。就像某人说谁三观正,真实的含义往往不过是和自己想法一致而已。
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  • TA的每日心情

    2018-3-10 05:20
  • 签到天数: 4 天

    [LV.2]偶尔看看I

    发表于 2019-5-15 12:23 | 显示全部楼层
    《韩非子·八经》:“者言之信。” 辯者的目的是為了讓人相信他的說辭。但是,他所說的話未必可以完全相信,有時令人置疑甚至是不可信
    “孟子曰:予豈好哉?”為何孟子自辯其“”?因為有人認為其言可疑
    [发帖际遇]: cspc 替太上老君烧火炼仙丹得 2 没奈何. 幸运榜 / 衰神榜
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  • TA的每日心情
    开心
    2019-8-20 07:28
  • 签到天数: 1084 天

    [LV.10]以坛为家III

    发表于 2019-5-15 12:43 | 显示全部楼层
    藏传佛教有个好传统,就是信徒们专门找一时间,专门找一地儿,说好了,啥都不干,专门抬杠,有组织,有纪律,有裁判。为抬杠而抬杠,纯抬。呵呵。
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  • TA的每日心情
    慵懒
    2019-8-20 09:29
  • 签到天数: 127 天

    [LV.7]常住居民III

    发表于 2019-5-15 12:50 | 显示全部楼层
    确实是个问题,孔子教人多是训诫式、布道式,而苏格拉底教人则多时对话、推演、辩驳,所以导致了两种模式。
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    该用户从未签到

     楼主| 发表于 2019-5-15 12:55 | 显示全部楼层
    kejizongheng 发表于 2019-5-15 12:43
    藏传佛教有个好传统,就是信徒们专门找一时间,专门找一地儿,说好了,啥都不干,专门抬杠,有组织,有纪律 ...

    汉传佛教也有辩经,不过没有藏传佛教那样成为必修课。
    记得玄奘在印度也参加过辩经大会(未核实)。
    我倒觉得,这是佛教开放性的表现。它不是让僧侣死记硬背,而是让他们互相问难,加深理解,当然,一切逻辑都在佛教范式之内。这对于巩固信仰体系本身是有利的。
    [发帖际遇]: sjzjjxy 帮李逵断案,得 1 没奈何. 幸运榜 / 衰神榜
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  • TA的每日心情
    开心
    2019-8-20 07:28
  • 签到天数: 1084 天

    [LV.10]以坛为家III

    发表于 2019-5-15 13:01 | 显示全部楼层
    sjzjjxy 发表于 2019-5-15 12:55
    汉传佛教也有辩经,不过没有藏传佛教那样成为必修课。
    记得玄奘在印度也参加过辩经大会(未核实)。
    我倒 ...

    你说的不对!!!我说的才对!!!你说的根本就不是那么回事。不拉不拉不拉,嘎嘎嘎嘎嘎嘎嘎嘎。

    还有一个好玩儿的,利玛窦刚来的时候(在福州还是泉州忘了),开始不懂汉语,看那些和尚念经、拜像,还以为就是他们内教,特高兴,还入职挂单,穿上了职业套装(袈裟之类的吧)。后来慢慢懂了汉语以后,就开始抬杠了,说,你们呀这都是抄的。后来抬杠抬不过,就北上广了。
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     楼主| 发表于 2019-5-15 13:08 | 显示全部楼层
    kejizongheng 发表于 2019-5-15 13:01
    你说的不对!!!我说的才对!!!你说的根本就不是那么回事。不拉不拉不拉,嘎嘎嘎嘎嘎嘎嘎嘎。

    还有一 ...

    您是说,咱国产的杠精,把洋杠精(利杠精)给杠趴下了?
    好,真替咱们国产杠精争气!应该在中国杠精史上记一笔。

    点评

    先生可以写一本儿《中国杠精史》,想着就有趣。  发表于 2019-5-15 13:46
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  • TA的每日心情
    难过
    2019-8-20 13:21
  • 签到天数: 1076 天

    [LV.10]以坛为家III

    发表于 2019-5-15 13:18 | 显示全部楼层
    现在叫杠精
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  • TA的每日心情
    开心
    2019-8-20 07:28
  • 签到天数: 1084 天

    [LV.10]以坛为家III

    发表于 2019-5-15 13:19 | 显示全部楼层
    sjzjjxy 发表于 2019-5-15 13:08
    您是说,咱国产的杠精,把洋杠精(利杠精)给杠趴下了?
    好,真替咱们国产杠精争气!应该在中国杠精史上 ...

    我觉得吧,老子(内个姓李的哈,不是我)应该是史上第一杠精,他办的好多事或者发明的理论,就是为了抬杠而抬杠,最后连孔子都抬不过他,甘拜下风。仔细想来,什么无为而治,什么不相往来,都是纯抬杠,根本没有可操作性。让他当项目经理,CEO,完全不靠谱。所以他最后很没趣,自己移民了,你看给阿富汗忽悠的,大部分地区成了沙漠。
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     楼主| 发表于 2019-5-15 14:39 | 显示全部楼层
    本帖最后由 sjzjjxy 于 2019-5-15 14:42 编辑
    kejizongheng 发表于 2019-5-15 13:19
    我觉得吧,老子(内个姓李的哈,不是我)应该是史上第一杠精,他办的好多事或者发明的理论,就是为了抬杠 ...

    老子曰:杠可杠,非常杠;精可精,非常精。
    孔子曰:不杠不精,不亦君子乎!
    孟子曰:予岂杠精哉!谁TM背后嘀咕我?
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  • TA的每日心情
    开心
    2019-8-20 07:28
  • 签到天数: 1084 天

    [LV.10]以坛为家III

    发表于 2019-5-15 16:17 | 显示全部楼层
    本帖最后由 kejizongheng 于 2019-5-16 00:23 编辑
    sjzjjxy 发表于 2019-5-15 14:39
    老子曰:杠可杠,非常杠;精可精,非常精。
    孔子曰:不杠不精,不亦君子乎!
    孟子曰:予岂杠精哉!谁TM背 ...

    中间经过两千多年,不拉不拉不拉,最后结尾是,鲁迅曰:世上本没有杠,抬的人多了,也便成了精。
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    该用户从未签到

    发表于 2019-5-15 16:21 | 显示全部楼层
    杠,是在当世成精的一条途径。
    放眼世界,这样的途径已然不多了。
    珍惜吧朋友。
    孟子曰过:我哪里是杠,我是不得已,我要成精。
    夫子尚且如此,何况你,还有他?
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     楼主| 发表于 2019-5-15 19:43 | 显示全部楼层
    维西 发表于 2019-5-15 16:21
    杠,是在当世成精的一条途径。
    放眼世界,这样的途径已然不多了。
    珍惜吧朋友。

    您这杠诗颇有仓央嘉措的神韵,哦来个汪国真版。

    我不去想是否能够成功,
    既然选择了抬杠,
    便只顾风雨兼程。
    既然目标是杠精,
    留给世界的只能是唾沫横飞的背影。
    [发帖际遇]: sjzjjxy 和黛玉一起葬花,被赏 3 没奈何. 幸运榜 / 衰神榜
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  • TA的每日心情
    开心
    2019-8-20 09:38
  • 签到天数: 164 天

    [LV.7]常住居民III

    发表于 2019-5-16 04:50 | 显示全部楼层
    真理已经被肉食者垄断,你们草民有什么资格辩?
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  • TA的每日心情
    慵懒
    2019-8-19 09:13
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    [LV.7]常住居民III

    发表于 2019-5-16 08:09 | 显示全部楼层
    鬼谷子专门教人谈话的技巧。古人还是有崇尚这种事情的,只是后来被孔孟冲昏了头。
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  • TA的每日心情
    开心
    2019-8-19 22:17
  • 签到天数: 208 天

    [LV.7]常住居民III

    发表于 2019-5-16 08:32 | 显示全部楼层
    楼主说得有道理,可能是有点倾向。不过魏晋清谈,问难也是一个环节。另外我看佛教挺爱辩的,玄奘在印度用梵语辩倒了众多高僧,我觉得很帅。禅宗那些机锋也有辩的成分。可能辩也有尺度吧。
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  • TA的每日心情
    开心
    2019-8-20 08:01
  • 签到天数: 397 天

    [LV.9]以坛为家II

    发表于 2019-5-16 08:40 | 显示全部楼层
    我记得有一句话:辩者之徒,能胜人之口,不能服人之心。不记得出自哪里了。
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  • TA的每日心情
    开心
    2019-8-20 09:26
  • 签到天数: 1092 天

    [LV.10]以坛为家III

    发表于 2019-5-16 09:29 | 显示全部楼层
    马克思说,黑格尔那套辩证法,都成了“德意志意识形态”,可见欧洲人对辩是非常看重的。英国人也是如此,英国议会的辩论视频,在油管上有许多,我在想,如果让我们的外交部发言人,或是某个人大代表去跟他们的议员,官员辩论,结果肯定会很惨。

    点评

    韩国瑜那么伶牙俐齿,结果还是在高雄市议会上被民进党议员问得结巴。  发表于 2019-5-16 09:55
    [发帖际遇]: clio808 和宝钗一起扑蝶 ,得赏1 没奈何. 幸运榜 / 衰神榜
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     楼主| 发表于 2019-5-16 09:58 | 显示全部楼层
    徐复观《会议的西化运动》:

    于是中国文化现象和希腊的一个最显明的对照,便是缺乏辩证精神。希腊的“哲学广场”,固然是思想家经常辩论的场所,即后起的学园( academy),也都以与反对者的辩论为主要进修的节目。以知性为主体的“学”,何以只出现于希腊?许多文化史学家多归功于这种大规模与反对者的辩论。中国只有战国时代的诸子百家,及隋唐极短期内的佛教徒,出现了若干与反对者辩论的风气。但孟子说:“余岂好辩哉?余不得已也。”可见这种辩论是中国人所看不惯的。而孟子对杨、墨等的辩论,多出于抹煞独断的口气,这只能算“骂架”,不能算辩论。朱、陆鹅湖之会,在学术史上视为一件大事,但结果也只是各人赋诗见志,没有认真地辩证下去。“百说百中,不如一默”(黄鲁直语),是我们自修与处世的法宝。中国知性之未得到发展,这正是根本原因之一。就是到现在,知识分子在一块儿交换不同的学术意见,还是一件难事。

    [发帖际遇]: sjzjjxy 帮曹植卖新诗集,赚 2 没奈何. 幸运榜 / 衰神榜
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  • TA的每日心情
    开心
    2019-8-19 11:32
  • 签到天数: 935 天

    [LV.10]以坛为家III

    发表于 2019-5-16 12:59 | 显示全部楼层
    文化层面不重视论辩,这是一个原因。
    但最重要的原因,恐怕还在于当局不同意学者作论辩,没有自由探讨的权利,何来论辩?
    白虎观会议,五经异同,由官方说了算,哪有争论的空间?
    历代如此,以至于今天,官员发言,都是念稿子,下面的听众人手一份,这叫什么事儿?
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  • TA的每日心情

    2019-7-27 11:39
  • 签到天数: 64 天

    [LV.6]常住居民II

    发表于 2019-5-16 13:12 | 显示全部楼层
    本帖最后由 无名骑士 于 2019-5-16 13:13 编辑

    也有一种可能:“辩”这个词在以往被污名化了,所以“辩”肯定是不好的不齿的。但今天我们所谓的辩论/讨论/较真/抬杠这类行为活动,在以往可能并不是不存在,也并不是总被污名化,而是在某些场合被污名化成“辩”,在其他场合还有别的非污名化的称谓。不知道我说清楚了没。

    我只是猜测一种可能,没有实据。
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