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[书话] 《华夷变态》这么重要的资料,怎么没人翻译?

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发表于 2018-9-14 18:13 | 显示全部楼层 |阅读模式
本帖最后由 詩禮世家 于 2018-9-14 18:14 编辑

《华夷变态》是明清易代之际日本的官方文件集,主要报告了中国的形势。洋洋几十卷。可说是一部研究中国历史、日本对中国观点、中日关系史的重要著作。这么重要的资料,怎么没人翻译?
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 楼主| 发表于 2018-9-16 16:17 | 显示全部楼层
irvinson 发表于 2018-9-15 23:16
话是没错,如果能要求翻译的话,与其求外,不如严己。唐朝曾出现国家项目,花了大量人力、物力,把儒书统一 ...

1.按你的逻辑,研究一份外国资料,就得学这门语言,那岂不太荒谬了?学一门外语需要多少精力?专职研究历史的人哪有时间让自己精通外语?研究欧洲历史的,难道还要学几十种欧洲语言?
2.清史正在修,难道你不知道?你以为修史很快?清代修明史,你知道花了多少年吗?话又说回来,如果清史修得很快,你恐怕又说太仓促了。
现代中国人搞的爱如生系列古籍数据库,数据量、实用性都远远超过四库全书。网上也可以搜索到大量历史资料。
不要说现代中国在古书整理方面做得不好,历朝历代,没有哪代有现代中国做得好。
历朝历代,也没有哪个时代研究历史有现在方便。
3.中国现代翻译的外国史学著作不要太多。剑桥、哈佛系列史书中文版,可以了解一下。
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  • TA的每日心情
    开心
    2018-11-14 06:41
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    [LV.9]以坛为家II

    发表于 2018-9-14 19:03 | 显示全部楼层
    可能是没有太多历史价值吧
    [发帖际遇]: erchuan 和华佗上山采草药,卖后赚 3 没奈何. 幸运榜 / 衰神榜
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  • TA的每日心情
    开心
    2018-11-9 13:43
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    [LV.7]常住居民III

    发表于 2018-9-14 19:09 | 显示全部楼层
    哇,这个不错。
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  • TA的每日心情
    慵懒
    2018-11-14 09:04
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    [LV.8]以坛为家I

    发表于 2018-9-14 19:14 | 显示全部楼层
    中国著名历史学家谢国桢评论此书:“清乾隆间严文网之禁,藏吴三桂檄文者罪且至族,今此本俨然具在,不可不谓珍本;且其他海外诸风说,亦皆研究中日及南洋交通之重要资料也。”

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  • TA的每日心情
    奋斗
    2018-11-13 09:20
  • 签到天数: 471 天

    [LV.9]以坛为家II

    发表于 2018-9-14 19:58 | 显示全部楼层
    中國人不喜歡,不認同,所以不譯?
    [发帖际遇]: 東海之鰲 和唐僧一起从悟空手里救美女妖怪,奖励 3 没奈何. 幸运榜 / 衰神榜
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  • TA的每日心情
    开心
    2018-11-9 08:36
  • 签到天数: 780 天

    [LV.10]以坛为家III

    发表于 2018-9-14 20:03 | 显示全部楼层
    可能知道的人不多
    [发帖际遇]: eyeandeye 战高唐救小旋风偶得藏金 2 没奈何. 幸运榜 / 衰神榜
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  • TA的每日心情

    2018-11-14 08:51
  • 签到天数: 317 天

    [LV.8]以坛为家I

    发表于 2018-9-14 20:19 | 显示全部楼层
    基本上都是中文,少量日文,不需要翻译吧。
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  • TA的每日心情
    开心
    2018-11-14 08:39
  • 签到天数: 174 天

    [LV.7]常住居民III

    发表于 2018-9-14 20:33 | 显示全部楼层
    难道是历史原因么?
    [发帖际遇]: kingjing 黄泥岗劫杨志得财宝 2 没奈何. 幸运榜 / 衰神榜
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  • TA的每日心情
    慵懒
    2018-11-14 16:37
  • 签到天数: 680 天

    [LV.9]以坛为家II

    发表于 2018-9-14 20:36 | 显示全部楼层
    从谢国桢先生的评论看,应该是很有价值的书,应该翻译。可能是书商不赚钱,故无人翻译吧。

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    这些很多卷本的翻译工作,可能也不是书商的事,而是申请科研项目资金的问题。  发表于 2018-9-15 12:20
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    该用户从未签到

     楼主| 发表于 2018-9-14 22:02 | 显示全部楼层
    terobao 发表于 2018-9-14 20:19
    基本上都是中文,少量日文,不需要翻译吧。

    只有前言是中文,正文部分大部分是日文。
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  • TA的每日心情
    开心
    2018-11-14 09:23
  • 签到天数: 356 天

    [LV.8]以坛为家I

    发表于 2018-9-14 22:07 | 显示全部楼层
    做相关研究的学者大概没有阅读障碍,不需要翻译吧。
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  • TA的每日心情
    无聊
    2018-11-14 08:41
  • 签到天数: 862 天

    [LV.10]以坛为家III

    发表于 2018-9-15 00:08 | 显示全部楼层
    日本人言下之意,中国已经蛮夷化了,以后还要看咱的
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  • TA的每日心情
    开心
    2018-11-14 11:30
  • 签到天数: 837 天

    [LV.10]以坛为家III

    发表于 2018-9-15 00:23 | 显示全部楼层
    東海之鰲 发表于 2018-9-14 19:58
    中國人不喜歡,不認同,所以不譯?

    譯書而出版銷售。
    幸為暢銷書而獲大利。
    不幸則庫房囤貨如山。
    資金不流通。
    危及商情!
    近代事前皆作調查。
    試探市場反應然從事。
    一般冷門書。
    市場狹小。
    人不願譯書。
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  • TA的每日心情
    开心
    2018-8-14 10:29
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    [LV.2]偶尔看看I

    发表于 2018-9-15 00:31 | 显示全部楼层
    1、重要不重要的判断,是谁做出的呢?
    2、一个东西,就因为它重要,就应该被翻译吗?
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    该用户从未签到

    发表于 2018-9-15 08:06 | 显示全部楼层
    搜了一下,还真的有出书。1906年,一本署名小林叟发、发行者为源光鉴的汉译本《华夷变态》在东京出版。后来孙文(1965年出生,与著名孙中山同名)因此发表了《唐船风说·文献与历史:〈华夷变态〉初探》,现今商务印书馆贩卖中。

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    这个不全,很少  发表于 2018-9-15 21:30
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  • TA的每日心情
    奋斗
    2018-11-13 22:43
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    [LV.5]常住居民I

    发表于 2018-9-15 11:48 | 显示全部楼层
    乍看还以为名字写错了,读了诸君的回复,搜了下,发现此书确实有意思,该书反映了当时日本学者对大明人亡国而被强迫剃发易服之后的看法,认为「华夏变于夷之态」,可能得名于此。
    《华夷变态》是对1644年到1724年间“唐船风说书”的文件汇编,故楼上之书可为参照。
    看楼上的回复,是不是已经有汉译本了?改天再搜搜看。

    点评

    那个不全,很少  发表于 2018-9-15 21:30
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     楼主| 发表于 2018-9-15 21:05 | 显示全部楼层
    mxh3698 发表于 2018-9-15 00:31
    1、重要不重要的判断,是谁做出的呢?
    2、一个东西,就因为它重要,就应该被翻译吗? ...

    各国中央政府的官方文件历来都是重要文献,哪怕一份奏折、一份通知,都属于重要史料,这属于史学界的常识了吧。中国史学家谢国桢、日本学者蒲连廉一也都认为这份资料重要。而从来没有一个学者说这份资料不重要。至于第二个问题,你问得很奇怪。我没说过这资料就“应该”被翻译。
    [发帖际遇]: 詩禮世家 帮唐僧娶女儿国国王,奖励 1 没奈何. 幸运榜 / 衰神榜
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  • TA的每日心情
    开心
    2018-11-5 22:21
  • 签到天数: 16 天

    [LV.4]偶尔看看III

    发表于 2018-9-15 21:57 | 显示全部楼层
    日本这套书有电子版的吗?
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  • TA的每日心情
    开心
    2018-11-14 12:06
  • 签到天数: 127 天

    [LV.7]常住居民III

    发表于 2018-9-15 22:10 | 显示全部楼层
    哇,这个不错。
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  • TA的每日心情
    开心
    2018-11-14 12:06
  • 签到天数: 127 天

    [LV.7]常住居民III

    发表于 2018-9-15 22:11 | 显示全部楼层
    哇,这个不错。
    [发帖际遇]: xiao1213 帮牛魔王给铁扇仙扇扇子消暑,奖励 2 没奈何. 幸运榜 / 衰神榜
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  • TA的每日心情
    开心
    2018-11-14 12:06
  • 签到天数: 127 天

    [LV.7]常住居民III

    发表于 2018-9-15 22:11 | 显示全部楼层
    哇,这个不错。
    [发帖际遇]: xiao1213 三打祝家庄的美女青睐 1 没奈何. 幸运榜 / 衰神榜
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  • TA的每日心情
    开心
    2018-8-14 10:29
  • 签到天数: 4 天

    [LV.2]偶尔看看I

    发表于 2018-9-15 22:13 | 显示全部楼层
    詩禮世家 发表于 2018-9-15 21:05
    各国中央政府的官方文件历来都是重要文献,哪怕一份奏折、一份通知,都属于重要史料,这属于史学界的常识 ...

    至于第二个问题,你问得很奇怪。我没说过这资料就“应该”被翻译。
    -------------------------------------------------------------------------------
    你的帖子的题目是什么?
    不会忘了吧?
    提醒你一下——《华夷变态》这么重要的资料,怎么没人翻译?
    如果不是这资料就“应该”被翻译的意思,那么又能是什么意思呢?
    你不觉得你反问的很奇怪吗?

    再啰嗦一句:“重要”是必要条件,充分条件呢,还是充要条件呢?

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    我就好奇问问而已  发表于 2018-9-16 16:10
    [发帖际遇]: mxh3698 和武松一起打虎,得 2 没奈何. 幸运榜 / 衰神榜
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    该用户从未签到

    发表于 2018-9-15 22:20 | 显示全部楼层

      
      日本史料不被外国翻译,很正常,正如传说中的《田中奏褶》都找不到日文版,光凭中文版很难核实。事实上,纵使《华夷变态》真有中文翻译版,也应以日文版为准,因为翻译不能百分之百取代。中国的四书五经历经三千年,至今仍然没有翻译版可以取代原文,再说一次原因:「因为翻译不能百分之百取代」。既然翻译不能取代原文,有没有中文翻译版,这很重要吗?
      
      曾经有人不谙日文,却在版上询问日文对《论语》中对「礼之用,和为贵」解释,有种礼失求诸野的倒置,中文古文言不以中文解释,却反求日文解释,连日文专有的敬语与介词还嫌看不懂。要不要顺便查查日文对「支那」的解释?
      
      
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  • TA的每日心情
    开心
    2018-11-13 23:03
  • 签到天数: 792 天

    [LV.10]以坛为家III

    发表于 2018-9-15 22:22 | 显示全部楼层
    这个书名实在是很容易被误解
    [发帖际遇]: ponney 替太上老君烧火炼仙丹得 3 没奈何. 幸运榜 / 衰神榜
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  • TA的每日心情
    奋斗
    2018-11-4 15:48
  • 签到天数: 90 天

    [LV.6]常住居民II

    发表于 2018-9-15 22:27 | 显示全部楼层
    一直知道有这本书,但没看过。日本人的角度
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  • TA的每日心情
    奋斗
    2018-11-13 09:22
  • 签到天数: 270 天

    [LV.8]以坛为家I

    发表于 2018-9-15 22:33 | 显示全部楼层
    此书大量记录明清交代之际船员谈话,资料查考繁琐,劳神费力。最主要的是日文是日本近世文本,国内能将此翻译者寥若晨星。
    [发帖际遇]: 陆东洋西 替红孩儿放火得 1 没奈何. 幸运榜 / 衰神榜
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     楼主| 发表于 2018-9-15 22:50 | 显示全部楼层
    irvinson 发表于 2018-9-15 22:20
      
      日本史料不被外国翻译,很正常,正如传说中的《田中奏褶》都找不到日文版,光凭中文版很难核实。 ...

    但是一份资料有了中文版,会更加方便中国人研究。
    虽然译文未必能完全体现原文的意思,但译文仍然有价值,否则就不会有那么多外国资料被翻译成中文了。
    比如说,如果一份中文翻译版的外国资料中有一段是你需要的,你看了,就可以找懂这门语言的人核实。但如果没有中文版,你就无法发现这段资料。
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    该用户从未签到

    发表于 2018-9-15 23:16 | 显示全部楼层
    话是没错,如果能要求翻译的话,与其求外,不如严己。唐朝曾出现国家项目,花了大量人力、物力,把儒书统一解释,作成《五经正义》,并列为考试题库。如果现在也要求国家出钱翻译日本作品,顺序应该在整理国故之后吧!不光是四书五经,「重要文献」都可以整理,至于什么是重要,那是其次,轮得到外国日本吗?满清至少还搞出《四库全书》,当今连个官方清史都没修出来,《清史稿》又被民国政府嫌弃不用,米国还因而搞了新清史,这么重要的清史,国家都不愿下项目了,就别指望想翻译日本书了。

    [发帖际遇]: irvinson 帮晴雯撕扇,得谢金 3 没奈何. 幸运榜 / 衰神榜
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    发表于 2018-9-16 07:34 | 显示全部楼层
    irvinson 发表于 2018-9-15 22:20
      
      日本史料不被外国翻译,很正常,正如传说中的《田中奏褶》都找不到日文版,光凭中文版很难核实。 ...


    连日文专有的敬语与介词还嫌看不懂。要不要顺便查查日文对「支那」的解释?
    ==================

    因此那一年开始支那有贬义,出现在何种文件或图片,这也很好奇,除了抗日神剧出现手撕倭寇兼有支那贬称外,未审最早贬义出现于何处?

    但最早发生在那一年,却没人回答?未审装龚作哑其谁,左闪右避不知年

    重要的话要说三遍,这样满意吗?不指望有人考证那一年了,反正不怎重要。

    http://bbs.xueleku.com/forum.php ... %AF%E9%82%A3&page=1
    =================

    这位来自台湾的 irvinson ,脸皮如此之厚,早就给你提供了具体年代的铁证,你不敢回复,却跑到这里教训别人学日语?

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    [发帖际遇]: sjzjjxy 替宝玉给黛玉送手绢,被赏 1 没奈何. 幸运榜 / 衰神榜
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    发表于 2018-9-16 09:06 | 显示全部楼层
    活活
      
      看到如此大动肝火,虽不明觉历,但爰以附和,未审是否允当?
      
      依前楼按图索骥,得出1894年「ちゃんちゃん征伐流行歌」开始有支那为辱华意味,对不对?只是支那应拼作しな,而ちゃん(酱)本是敬称,类似「先生、小姐」,除非把ちゃん、ちゃん视同「支那」。
      
      まるこ ちゃん,樱桃小丸子;野原新之助﹐新ちゃん,小新的意思,虽然稍微入流,但是可以翻开每一本汉和辞书,可以查查究竟是否为敬语。至于酱酱征伐流行歌其中之一(见下图)提到支那,然后呢?
      
      至于《阿房多罗经》懒得细查了,大概是指清在日文为死开头,支那在日文也是死开头,反过来也是无,所以称支那就被污辱了,好吧!这件事发生于1894年,在《阿房多罗经》作为日本人以「支那」污辱中国的开始,不知是不是这个意思?
      
      

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    [发帖际遇]: irvinson 帮李逵断案,得 3 没奈何. 幸运榜 / 衰神榜
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