国学数典论坛

 找回密码
 注册

QQ登录

只需一步,快速开始

查看: 654|回复: 97

[闲话] “封建社会”有三种意思吗??

[复制链接]
  • TA的每日心情
    无聊
    2018-10-10 21:16
  • 签到天数: 12 天

    [LV.3]偶尔看看II

    发表于 2018-6-13 21:23 | 显示全部楼层 |阅读模式
    看网上北大阎步克的《中国古代史》上部,里面说现在历史学界比较回避“封建社会”这个概念,原因是认为“封建社会”概念有三种意思,可以指一种分封制的政治制度,也可以指一种马克思主义里表现为自然经济主导地位的生产方式,还可以指一种法律关系(这大概就是指法国年鉴学派的著作分析),用“封建社会”这个概念不知道是指哪一种,有歧义,就干脆回避不用这个概念了。


    我原来以前现在历史学界摒弃“封建社会”概念是已经知道官方的观点错了,现在看来是过于乐观了,原来是认为有歧义才取一种回避的态度。


    其实这所谓的三种封建社会的意思指向是一致的,只是同一种社会形态的三个不同角度的特征归纳。而不是三种社会形态。


    天子之所以要实行分封制,就是因为能实际控制的地方只有本城周边,对其他地方鞭长莫及,只能分封,诸侯也一样。普通的商人当然也无力长途贩运,形不成各地密切联系的广泛的市场交易网络,只能是自然经济的状态。就是在自然经济的基础上建立起了分封制的政治制度,也就形成了一套封君封臣之间的权利义务法律关系。


    前几天下载的也在这里贴过一部分内容的傅筑夫81年就出第一卷说得很清楚的《中国封建社会经济史》里的一些观点,难道现在历史学里很多人还不清楚吗?傅筑夫里面多次强调井田制和中世纪庄园制的形态相似,专门有一节从六个方面分析了井田制和中世纪庄园制的共同点。中世纪庄园自给自足,只有极少数食盐、石磨和一些农具等无法自产的产品有和外界的交换,很多农奴一生没有出过庄园大门,就是一种“小国寡民”,“鸡犬之声相闻,民至老死不相往来”的状态。


    从鲁国的初税亩到秦国的初租禾,井田制瓦解完成了土地私有制以后,傅筑夫专门有一段话分析土地私有制下地主和农民的租佃关系只是一种法律契约关系,根本不存在超经济条款和人身依附,农民除了契约规定的交纳租金的义务不再有任何义务,农奴制已经不存在,典型的封建经济关系已经瓦解:






    在这一卷第五章第四节《春秋战国时期商品经济的发展》里,傅筑夫先说明交通水平的很大提高,引了《国语》、《左传》里的例子说明当时各国都重视交通设施的修建,到战国时,交通更加发达。




    这些交通设施当然不仅能方便战争会盟,也有利于商业经营活动,这一节就引《荀子》和《管子》里的记载,当时商人贩运的货物,都是产自异地和远地,商人要密切注意各地的经济物价市场动态。


    傅筑夫在八十年代初出版的书里就指出中国春秋战国时市场经济(当时可能是因为“姓资姓社”的原因讳称商品经济),他的经济史论文集里还提到他的朋友农业史家王毓瑚在七十年代末就提出这种主张,他们应该是比较早的。以后持这种观点的经济史论文多了起来,《孟子》、《货殖列传》、《盐铁论》等都作为经济史料被重视引用。


    各地之间的经济军事政治联系频繁密切了,自然经济瓦解成了市场经济,可以建立对下级各地实际控制的中央集权的行政、财政军事体系了,当然就也没有必要分封了,分封制也就被中央集权制所替代。从此以后,中央集权一破坏无一不是陷入乱世。现在一些人有些反对中央集权的思维,可能是因为民主诉求,误以为中央集权等于同专制。其实中央集权的特征只是地方听命于中央(朝廷),中央集权不等于专制,在中央和地方都把权力集中于一个机构甚至一个人才是专制。在中央集权的结构下,也进行实行一些中央和地方各自的分工分权制度设置。


    所以的封建社会的三层含义所指是完全一致的,只是同一种社会形态的三个方面的特征。现在历史学上有一些人是真像阎步克说的那样真认为有歧义而回避还是在出于别的原因装糊涂呢??






    本帖子中包含更多资源

    您需要 登录 才可以下载或查看,没有帐号?注册

    x
    回复

    使用道具 举报

  • TA的每日心情

    2018-6-28 10:20
  • 签到天数: 24 天

    [LV.4]偶尔看看III

    发表于 2018-6-13 22:06 | 显示全部楼层
    本帖最后由 马铃薯 于 2018-6-13 22:13 编辑

    您有些观点的立论有些问题,推荐您看一看冯天瑜先生的《封建考论》,说的比较清楚了。【建议您看一看2000年后的论著,因为80年代的老一辈学者接受传统的马克思教育,受马克思形态论和郭沫若先生影响颇大,自然要想尽办法论述形态论和中国的关系】

          简言之,史学界已经公认中国没有奴隶社会和封建社会(一定要说的话,那就是西周封邦建国,与郡县时代相对),马克思的社会形态说是考察西欧的结果,不能机械套用到中国。中国的封建这个词仅仅指周代的封邦建国,马克思社会形态中的“封建社会”这个词,来源于日本人的翻译,传到中国后就引发了混乱。
          西周至秦汉史没有真正意义上的奴隶的,西周时期士阶层以下的阶级划分并不明显,但并没有史料可以证明存在奴隶(事实上,西周史料极少,且尚书中的内容也有相当的部分是战国时期成书的)。而战国秦汉时期出土简牍中可以明确,这时候的20等爵之下的身份阶级是:公卒、士伍、庶人、司寇、隐官。    司寇隐官已经有一定的刑徒性质,再下的隶臣妾等身份均为刑徒,是戴罪之人,不是马克思理论中的奴隶。
          
          至于为什么史学界公认(“默认”)的事实,在中学课本等官方教材中坚决不做修改的原因,就是另一个问题了,涉及的原因很复杂,已经不仅仅是历史层面的讨论了。故而在论文、论著中选择回避是最好的选择。
    [发帖际遇]: 马铃薯 帮猪八戒找媳妇,奖励1 没奈何. 幸运榜 / 衰神榜
    回复 支持 反对

    使用道具 举报

  • TA的每日心情
    无聊
    2018-10-10 21:16
  • 签到天数: 12 天

    [LV.3]偶尔看看II

     楼主| 发表于 2018-6-13 22:40 | 显示全部楼层
    本帖最后由 陈绍禹 于 2018-6-13 22:43 编辑
    马铃薯 发表于 2018-6-13 22:06
    您有些观点的立论有些问题,推荐您看一看冯天瑜先生的《封建考论》,说的比较清楚了。【建议您看一看2000年 ...

    冯天瑜的经济史不及格,还是认为秦以后是自然经济。如果是自然经济,那确实符合马克思主义里生产方式的封建社会特征,留给了别人口实,别人完全可以说秦以后不是分封制政治制度上的封建社会概念,却符合马克思主义里经济生产方式的封建社会概念。


    社会形态概念当然是考察欧洲历史归纳出来的,但是并不意味着不适用其他地方。牛顿定律也是在欧洲提出的,也不适用于中国吗??


    问题是中国有一些家伙自己把中国的历史分期社会形态弄乱了,胡说先秦是奴隶社会、以后是封建社会(这种观点最初来源于李达,刚出版的李达全集介绍资料里有,论坛里就有转贴,后来四十年代写进“历史决议”以后就有一大批人从各种角度长期进行论证了,不是只有郭沫若一个),后来被发现荒谬以后,不敢推翻“历史决议”,就推到马克思和斯大林头上,胡说什么是他们的理论问题,或他们的理论不普遍适用。


    社会形态理论里唯一的问题就是不存在奴隶社会这个独立的阶段,有奴隶制不等于奴隶社会,奴隶制欧洲资本主义兴起时都有,是多种社会形态普遍的现象。其他的都是对的。


    原始社会、封建社会、资本主义 这三个已经有的社会形态演化过是对的而且是普遍适用的。在中国井田制时期和以前就是封建社会(傅筑夫有专门论述),周秦之变以后,傅筑夫书里虽然发明了“变态封建社会”这个概念,说是在上层建筑领域有一些封建残余,可是认为经济上已经和资本主义市场经济一样了,他分析当时的经济变动用了很多马克思的《资本论》里的理论,还见过其他论文用《资本论》理论分析《货殖列传》记载的,都完全符合。除了技术上没有工业革命,经济运行上就是资本主义。
    回复 支持 反对

    使用道具 举报

  • TA的每日心情
    开心
    2018-10-18 17:44
  • 签到天数: 825 天

    [LV.10]以坛为家III

    发表于 2018-6-13 23:09 | 显示全部楼层
    看来学术问题与我们曾经所接受的历史教育确实存在着很多的差异啊。
    回复 支持 反对

    使用道具 举报

  • TA的每日心情
    无聊
    2018-10-10 21:16
  • 签到天数: 12 天

    [LV.3]偶尔看看II

     楼主| 发表于 2018-6-13 23:10 | 显示全部楼层
    本帖最后由 陈绍禹 于 2018-6-13 23:14 编辑
    马铃薯 发表于 2018-6-13 22:06
    您有些观点的立论有些问题,推荐您看一看冯天瑜先生的《封建考论》,说的比较清楚了。【建议您看一看2000年 ...

    西周以前,在政治制度分封制意思上,是封建社会。从自然经济和井田制劳役地租农奴对领主的人身依附关系的特征上,在马克思主义生产方式社会形态理论上,也是封建社会。当然也有法国年鉴学派封君封臣之间的法律关系。三者完全一致。傅筑夫书里已经分析井田制和中世纪庄园制六个方面的相同特征,和欧洲历史社会形态也能对应。

    同样,周秦之变以后,从废除分封实行中央集权对地方实际控制的郡县制的政治制度角度上不是封建社会,从冲破自然经济演化到市场经济,井田制瓦解,农奴对领主的人身依附消息,只剩下土地私有制下农民对地主的租赁法律契约关系上,在马克思主义理论的生产方式和社会形态理论上,也一样不是封建社会。


    这根本没有什么冲突的,中国古代政治制度理论,马克思主义理论,法国年鉴学派的观点,中国历史和欧洲历史的对应都完全一致。


    是中国有些家伙自己把问题弄乱了,那些混乱的胡说后来写进了“历史决议”没人敢碰了,就乱推到马克思斯大林头上去。





    回复 支持 反对

    使用道具 举报

  • TA的每日心情

    2018-10-17 23:15
  • 签到天数: 118 天

    [LV.6]常住居民II

    发表于 2018-6-14 08:59 | 显示全部楼层
    本帖最后由 momo5269 于 2018-6-14 09:01 编辑

    参见以下两篇旧闻:
    “中国早期文明与国家建构”学术研讨会简述
    “秦至清末:中国社会形态问题”高端学术论坛

    其实封建问题历来已久,看下图,我手头的文献都这么多……
    也不仅仅是封建,对五阶段论在东方的立论也是如此。




    本帖子中包含更多资源

    您需要 登录 才可以下载或查看,没有帐号?注册

    x

    点评

    别光给照片,发个链接过来  发表于 2018-6-14 12:40
    我传过一本书  发表于 2018-6-14 09:03
    回复 支持 反对

    使用道具 举报

  • TA的每日心情

    2018-10-17 23:15
  • 签到天数: 118 天

    [LV.6]常住居民II

    发表于 2018-6-14 09:09 | 显示全部楼层
    陈绍禹 发表于 2018-6-13 23:10
    西周以前,在政治制度分封制意思上,是封建社会。从自然经济和井田制劳役地租农奴对领主的人身依附关系的 ...

    主要还是 亚细亚生产方式→五阶段论的影响。随着对马克思文本的挖掘这一争议越来越深,加之封建一词作为冲突神话或者史观的代表性“形容词”,其概念本身的含混连同日常语境中的滥用,使得大家有所误解这也是没办法的。
    回复 支持 反对

    使用道具 举报

  • TA的每日心情
    无聊
    2018-10-10 21:16
  • 签到天数: 12 天

    [LV.3]偶尔看看II

     楼主| 发表于 2018-6-14 09:15 | 显示全部楼层
    momo5269 发表于 2018-6-14 08:59
    参见以下两篇旧闻:
    “中国早期文明与国家建构”学术研讨会简述
    “秦至清末:中国社会形态问题”高端学术 ...

    这里比较顽固的是李根蟠,他搞错了两个问题,第一是把租佃关系当成封建社会性质的人身依附关系,傅筑夫说的很清楚,租佃关系只是一种经济契约关系,对于地主土地是购买的自息资本,对于租地农民只有按契约规定的交田租的义务,没有其他义务,不存在人身依附关系。


    第二个问题更加容易混淆,他说的官田私田并立的问题,就是搞混了所有制和产权的概念。官田,只是产权归国有,但是国有土地也是租给农民耕种收取地租,也是按私有制的规则经营,所有制也是私有制。只有一小部分军事屯田不是,不过这部分数量比重都很少,多在边疆地区,时间稍长也私有化了。


    其实现在的国企也一样,国企只是产权国有,也可以雇佣员工工作,按市场经济的规则进行采购生产销售,所有制就是私有制。
    [发帖际遇]: 陈绍禹 帮孙悟空捉妖怪,奖励1 没奈何. 幸运榜 / 衰神榜
    回复 支持 反对

    使用道具 举报

  • TA的每日心情
    无聊
    2018-10-10 21:16
  • 签到天数: 12 天

    [LV.3]偶尔看看II

     楼主| 发表于 2018-6-14 09:18 | 显示全部楼层
    momo5269 发表于 2018-6-14 09:09
    主要还是 亚细亚生产方式→五阶段论的影响。随着对马克思文本的挖掘这一争议越来越深,加之封建一词作为 ...

    在中国人自己胡扯之前,这是没有任何误解的。


    亚细亚生产方式只是比原始社会稍微先进一些的状态,指的也不是中国,在中国要找对应恐怕要到神话传说中的时代去找了。


    见过论文统计《马克思恩格斯选集》第一卷马克思提到当时晚清时使用的各种各样的十几个称呼,从来没有一次是用“封建”称呼的。

    点评

    苏联的观点争论和斯大林和托洛茨基派系冲突的背景,也影响了当时的中国这方面的争论。何况对中国史料不了解观点不准确也不奇怪。  发表于 2018-6-14 10:06
    其实你应该考虑一下斯大林全集 2333 中国封建是作为一个基础出现在当时的共产党讨论中的  发表于 2018-6-14 09:49
    回复 支持 反对

    使用道具 举报

  • TA的每日心情
    奋斗
    2018-9-12 09:21
  • 签到天数: 106 天

    [LV.6]常住居民II

    发表于 2018-6-14 09:20 | 显示全部楼层
    封建这个概念比较复杂
    回复 支持 反对

    使用道具 举报

  • TA的每日心情

    2018-10-17 23:15
  • 签到天数: 118 天

    [LV.6]常住居民II

    发表于 2018-6-14 09:42 | 显示全部楼层
    陈绍禹 发表于 2018-6-14 09:15
    这里比较顽固的是李根蟠,他搞错了两个问题,第一是把租佃关系当成封建社会性质的人身依附关系,傅筑夫说 ...

    依附到什么程度而已,不过这里基本同意没有那种“封建性质”的依附,更倾向于契约关系。


    所有制和产权方面我比较奇怪,产权国有不就是代表所有制是国有吗?
    按私有制的规则经营,或者说租给农民使用,本质上是使用权而不是所有权吧……即便是从维护私人财产的性质上判断私有制,也称不上是私有制吧?

    国企这个情况更复杂了,改制后,国有企业分为全民所有制、国家控股的股份有限公司、有限责任公司、国有独资公司等,即便是国家控股的股份有限公司页很难符合一般意义上的私有制,所有权和经营管理权分离容易误解成私有制,但产权还是为国有。类似的情况还有部分地区的公办企业、集体企业属于集体所有制。

    不过李的问题不在产权问题上就是了,因为古代今所有制形式背后的经济思想并不相同,李这种思路还是拿现代方法去看,应该考量的是其政治或者说社会结构上的关系。

    点评

    产权归国有,可以还是按私有制的市场经济规则经营,就是私有制。  发表于 2018-6-14 13:51
    不见得吧,国家委托私人交易,所有权还是国家的不是私有的。这个没法看成私有制啊  发表于 2018-6-14 12:48
    简单点,只要是市场经济,就肯定是私有制。只是私有才会有交易。  发表于 2018-6-14 10:07
    [发帖际遇]: momo5269 三打祝家庄的美女青睐 2 没奈何. 幸运榜 / 衰神榜
    回复 支持 反对

    使用道具 举报

    该用户从未签到

    发表于 2018-6-14 09:59 | 显示全部楼层
    简答
      
      年鉴大家布洛赫在《封建社会》提到领主制,很像三国时曹操屯田、东吴世兵以及蜀汉部曲,可惜的是经济方式虽是自给自足,但是政治却是中央集权,这可能是中国人无法理解外国人想法,或者外国理论很难套入三国的原因。先讲经济自主制,江东出现了饥荒,但是地方官员并不向中央求援,或者申请救灾,而是居巢长本人在地方上自行募资,带了五百人到富家搬粮,而且一要就是富家全部家产的一半,这若换了身分,活生生抢劫人民或官员霸凌百姓。中原平时屯田农作,但是上头却常征兵作战,可见中央有时候管地方、有时候不管地方,要拿粮济粮就审批再审批,想征兵作战立马现在要。这与西欧国王无法越过领主而影响农奴,或者贵族也不能跳过大小地主直接控制村民,封建庄园的特征很显,没有中国那种中央穿透地方,可直接干涉人事时地物。使节、钦差代表皇帝,常常可跳过州牧而生杀人民。
      
      而且西方还多了宗教,有时候教会的影响,相对剥夺了国王政权及经济权力行使,如果收税、赋收相对有限,经济制度也有一定异同;但在汉唐,政权永远大于经济,如果人民不想缴而起义,不是只有应付地方官员,还有中央军会来镇压;而中央会派人强征人民时,「排门夫」指的是挨家挨户尽调人民,州牧刺史根本没有抵抗的权利。这也是帝国主义的特征,郡县制使得中央长臂(国际法上的long arm)伸及地方,这是西方中古黑暗世纪所没有的制度。相反的,中国宗教多以邪教蛊惑人心,黄巾贼、五斗米教、阳明皇帝等,与其抢粮,不如说夺权,也许西方教会不怎干涉国王,但是中国米贼可是遮断所有统治,俨然割地称王,张鲁称霸汉中二十年,抵抗过益州的刘焉、刘璋父子以及兖州曹操,但是面临刘备来袭,还不是被武力夺取,连周瑜都曾献策想攻打张鲁。在张鲁投降前,此时汉中人民有可能向益州或兖州纳粮吗?此时在欧洲的领土经济可以不考虑,但是在三国却不能忽略郡县制无远弗届的直接影响,江表出现「牛羊洒满山坡、田地与池塘广达千里、妓妾盈溢每个房室、座车服饰光亮炫目」这种大地主,王与马甚至可共天下,这也是欧洲所不可能有的大家族。
      
      总之,中西本为两地,制度怎可一之。
      

    回复 支持 反对

    使用道具 举报

  • TA的每日心情
    无聊
    2018-10-10 21:16
  • 签到天数: 12 天

    [LV.3]偶尔看看II

     楼主| 发表于 2018-6-14 10:04 | 显示全部楼层
    momo5269 发表于 2018-6-14 09:42
    依附到什么程度而已,不过这里基本同意没有那种“封建性质”的依附,更倾向于契约关系。

    即使是终身雇佣,终身租赁(永佃权)也是经济上的契约关系,只是受契约内定经济内容的限制,没有人身限制。


    上面那段话傅筑夫说的很清楚,土地私有制下,土地是生息资本,租金是以利息形式获利的实物或者货币地租。农民和地主之间只有签订了合约才产生经济权利交务关系。


    土地国有制,就是真正的封建土地所有制下,领主的收益来源是劳役地租,领主的土地不签合约直接由领地上农奴耕种,农奴无偿为领主耕种土地,是一种劳役地租。完成了这个义务以后才能耕种自己的份地,傅筑夫第一卷里有很多分析井田制和中世纪庄园制相同的内容,井田制就是这种状态。

    点评

    土地私有制下购买了土地获得了所有 使用 受益 处置的完整产权。  发表于 2018-6-14 10:52
    土地制度上的封建所有制就是领主制,天子有所有权和处置权(分封),领主有使用权和受益权,双方的权利都不完整。  发表于 2018-6-14 10:50
    把“所有制”和、“领主所有制”“封建所有制”绑定了,如何能谈? 此处封建所有制不只是经济制度,这也是说应该考量政治或者社会结构的的原因  发表于 2018-6-14 10:47
    回复 支持 反对

    使用道具 举报

  • TA的每日心情
    慵懒
    2018-8-24 19:07
  • 签到天数: 29 天

    [LV.4]偶尔看看III

    发表于 2018-6-14 10:06 | 显示全部楼层
    最简单的解释就是封土建国。其他都是引申出来的。
    回复 支持 反对

    使用道具 举报

  • TA的每日心情
    无聊
    2018-10-10 21:16
  • 签到天数: 12 天

    [LV.3]偶尔看看II

     楼主| 发表于 2018-6-14 10:16 | 显示全部楼层
    irvinson 发表于 2018-6-14 09:59
    简答    年鉴大家布洛赫在《封建社会》提到领主制,很像三国时曹操屯田、东吴世兵以及蜀汉部曲,可惜的 ...

    魏晋三国到南北朝是另一个问题了,历史演化也不是直线进步的,也会发生倒退,魏晋时的割据战乱(中央集权其实已经破坏)加上后来的中原五胡乱华的大动荡造成经济上的破坏,又回到了自然经济状态。见过好几本书,包括王仲荦的《魏晋南北朝史》也说当时回到了自然经济占主体的地位,高敏的《魏晋南北朝经济史》说的谨慎了一些,“自然经济的相对增长和商品经济的相对萎缩”,说中原地区确实因为动荡陷入了自然经济状态,前期一段时间连私营手工业都成了非法的,而江南、四川这些原来的边疆地区,中原的人口迁入,经济和商业逐渐繁荣了起来。
    从中原回到自然经济主导状态这个角度,魏晋封建论其实很大程度上是对的。阎步克说过他的老师田余庆就持魏晋封建论。可是以前那些魏晋封建论的观点多是从“人身依附”角度分析的,还是把租佃关系说成“封建人身依附“的老调,这就不能成立了。



    不过魏晋封建论必须排除两点隐含的不准确的观点,一个说封建社会是从魏晋开始,西周井田制和以前,就是封建社会,魏晋只是因为社会动荡第二次重新陷入了封建社会的状态。第二是隐含着”秦汉奴隶社会“的观点,根本没有奴隶社会这个单独阶段,欧洲也没有,这现在已经是共识了。




    回复 支持 反对

    使用道具 举报

  • TA的每日心情
    奋斗
    2018-10-19 09:18
  • 签到天数: 222 天

    [LV.7]常住居民III

    发表于 2018-6-14 10:21 | 显示全部楼层
    横向来看,东欧的封建和西欧的封建不是一回事,中国的封建和日本的封建也不是一回事,亚洲和欧洲相比更少有共同点了。
    纵向来看,中国西周的封建、西汉的封建、西晋的封建、以及隋唐宋元明清的封建区别都很大。

    学术界由于近四十年分科过细,绝大多数人都是未博先专,所以对封建一词的理解都是基于自己狭窄的研究领域的,这导致各学科对这个词的理解各不相同甚至大相径庭。
    综上所述,窃以为封建这个词还是少用为好。

    [发帖际遇]: 云少爷1978 替豹子头林冲杀高俅,奖 3 没奈何. 幸运榜 / 衰神榜
    回复 支持 反对

    使用道具 举报

  • TA的每日心情
    无聊
    2018-10-10 21:16
  • 签到天数: 12 天

    [LV.3]偶尔看看II

     楼主| 发表于 2018-6-14 10:55 | 显示全部楼层
    云少爷1978 发表于 2018-6-14 10:21
    横向来看,东欧的封建和西欧的封建不是一回事,中国的封建和日本的封建也不是一回事,亚洲和欧洲相比更少有 ...

    双胞胎也是有一些区别的。只要基本特征一样,就属于同个社会形态。

    封建社会,经济制度上表现为自然经济主导,农奴对领主的人身依附劳役地租,政治制度上表现为分封割据,这也是自然经济上建立不起中央集权的原因,只要基本特征一样,就是同一个社会形态。
    [发帖际遇]: 陈绍禹 帮沙和尚看行李,奖励 2 没奈何. 幸运榜 / 衰神榜
    回复 支持 反对

    使用道具 举报

  • TA的每日心情

    2018-10-17 23:15
  • 签到天数: 118 天

    [LV.6]常住居民II

    发表于 2018-6-14 11:01 | 显示全部楼层
    本帖最后由 momo5269 于 2018-6-14 11:06 编辑
    陈绍禹 发表于 2018-6-14 10:04
    即使是终身雇佣,终身租赁(永佃权)也是经济上的契约关系,只是受契约内定经济内容的限制,没有人身限制 ...

    你语境中的公有私有含混不清,虽能理解,但最好做出说明。
    从市场经济——私人交易角度去讲,上面我也提过,维护私人财产的性质也可以说是私有制,但是这种私有制和公有制概念并不对等,公有这里有几个概念,上面也都曾提及,全民所有制和集体所有制,这些情况下,尤其是集体所有制情况下,如何和私人交易的私有制对等? (集体可以抽象为一个个体作为市场的交易主体参与所谓私有制活动)

    再者,我们一般说的公有制是“生产资料”所有制,如果实现了这种公有制就没有物品的交换了吗?这里的问题是,生产资料公有不代表生活资料或者说产品、物品的私有,而私人交易的核心就在于这些物品的私有而非生产资料的私有。 如果从这个角度谈,你私有制所对应的公有制应该是所有物品公有,和常说的“生产资料”公有显然不是一回事。这样,和上一段一样,又出现了概念不对等。一般谈及私有制的核心并不是这些一般物品的私有、交换,而是生产资料的私有、交换。

    回到古代的问题,为什么我一再强调芬利模式?正是因为古代的经济不能以现代的方式去解读,不单纯是一个所有制问题,这点既反驳了前面所说李根蟠的人身依附关系,也反驳了其所有制问题。


    另外上文说过封建其实在共产党宣言等文中有所指称,当然,我读过冯的文章,明白你所指的是马原文并无直接的指称,这点我不做争论。此处仅说明,这种封建的理解,是属于那个时代,尤其是上世纪20-30年代的,无论中外的共识而已。






    回复 支持 反对

    使用道具 举报

    该用户从未签到

    发表于 2018-6-14 11:03 | 显示全部楼层
    很奇怪,为何要争封建,尤其是秦汉魏晋南北朝,明明是帝国制好不好。虽然是政治制度,但同时也是经济制度,秦汉大一统漏而未提,即使分裂之三国,各国均为帝国,都设有三公九卿,脱离史实的制度一点也没意义,很快因人而异。明末也出现同年有崇祯、顺治、永昌三个皇帝,但没人认为此时为封建,那为何孙权、曹丕、刘禅时却有封建之讥?顺明清三国都是帝国,正如魏蜀吴三国也是帝国,很多人沈迷于清国被帝国主义击溃,却忘了不但清国本身是帝国,再早一点的魏蜀吴三国,本来也是帝国。

    点评

    所以王彦辉认为秦汉是“帝制官僚社会”  发表于 2018-6-14 11:08
    回复 支持 反对

    使用道具 举报

  • TA的每日心情
    无聊
    2018-10-10 21:16
  • 签到天数: 12 天

    [LV.3]偶尔看看II

     楼主| 发表于 2018-6-14 11:13 | 显示全部楼层


    刚翻了一下政治经济学辞典里的词条,所有制当然是从生产资料归属角度来说的,当然是指经济制度。把政治制度,社会结构这些引起来恐怕是混淆概念吧?这大概就是有些概念含糊不清的原因之一。

    本帖子中包含更多资源

    您需要 登录 才可以下载或查看,没有帐号?注册

    x
    回复 支持 反对

    使用道具 举报

  • TA的每日心情
    无聊
    2018-10-10 21:16
  • 签到天数: 12 天

    [LV.3]偶尔看看II

     楼主| 发表于 2018-6-14 11:29 | 显示全部楼层
    momo5269 发表于 2018-6-14 11:01
    你语境中的公有私有含混不清,虽能理解,但最好做出说明。
    从市场经济——私人交易角度去讲,上面我也提过 ...

    公有制的两种形式,所有的全民所有制,就是社会化,这种是指的共产主义的状态,到目前还从来没有出现过。出现过的以前苏联的国有制中央计划经济,只是在朝这个方面过渡,只是也远没有完成。


    集体所有制,是在一定范围里的公有,这个在一些区域里已经有了,远的古代的义门陈、颜均的萃合会,何心隐的聚和堂,宗族保甲乡约很多都是这种状态,《公共事务的治理之道》这本书论坛也有,举了世界上很多这方面的例子。但是大环境还是私有制,这些零星的集体所有制改变不了大环境私有制的性质,对于集体以外,也是这个集体私有。


    经济制度,社会形态不能用时间区别,古代、现代划分,其他很多东西也一样,时间的区别并不一定能引起性质的变化或者肯定进步或倒退。


    前面说的魏晋南北朝时期因为战乱又回到了自然经济状态(其实一直延续到隋唐的均田制都是这种形式,均田制就相当把战乱人口死亡逃离出现的荒地收为国有租给农民耕种收取租金,租和调是实物地租,庸是劳役地租),在这个经济特点上和先秦到西周井田制时经济状态一样,对于魏晋,西周和以前就是古代,魏晋当时就是”现代“,自然经济特征就一样。战国秦汉是市场经济,在经济上就和后来宋代以后到现在世界上大部分国家一样。


    除了苏联实行过的中央计划经济只有工业革命以后才有实施的条件以外,自然经济和市场经济所有时间都可能出现,只是各地区交流深入了以后,当然就会形成市场经济,自然经济只有少数战乱破坏严重时才会出现的一种暂时的倒退现象,有二三十年和平环境就会开始恢复。
    回复 支持 反对

    使用道具 举报

    该用户从未签到

    发表于 2018-6-14 11:33 | 显示全部楼层
    江东门阀算什么经济?自然自给还是指导计划?世兵包括人身依附半人半奴制,不但具有奴隶制的特征,却也容纳商品交换,从江东出现大量蜀锦可知。但是从大地主的出现,三年规划式经济,特许经营及国家特权,盐铁专卖等。这也是具中国特色的经济,总会与政治挂勾,如果排除而不谈,井田、均田、占田或分田将无法形容。这也是外国学者很难研究的原因,不熟历朝政治制度及影响,外国人常分不清唐宋三省官职,像是中书令兼副门下,尚书令兼中书或者是著名的「同中书门下平章事」。言归正传,如果在论江东门阀不提司马与王谢,单纯只讲制度,只能在模糊上再加模糊。

    点评

    江南原来的边疆落后地区,魏晋后中原人口迁入和四川一样经济逐渐繁荣了起来,应该属于还不太发达的市场经济,比起之前战国秦汉差远了。奴隶制不影响社会限制,欧洲资本主义兴起时还有四百年奴隶贸易。   发表于 2018-6-14 11:41
    [发帖际遇]: irvinson 替宝玉给黛玉送手绢,被赏 3 没奈何. 幸运榜 / 衰神榜
    回复 支持 反对

    使用道具 举报

  • TA的每日心情
    无聊
    2018-10-10 21:16
  • 签到天数: 12 天

    [LV.3]偶尔看看II

     楼主| 发表于 2018-6-14 11:35 | 显示全部楼层
    一种社会形态,必须有经济特征和政治制度特征两个方面才算是完整。


    “封建社会”这个概念在经济层面上有自然经济占主导的含义,在政治制度层面上有分封割据的含义,就是两方面意思都有。


    “帝制官僚社会”,无论是皇帝还是官僚,都只是政治制度上的特征,没有经济层面特征的概括,这个社会经济定性根本不完整不全面。


    甚至“帝制官僚社会”这样的说法连政治特征都说不上,周秦之变以后各个王朝都有皇帝和官僚,政治制度也有很大的不同。

    点评

    我与朋友讨论时用的是帝制专制  发表于 2018-6-14 13:03
    帝制官僚社会 仅仅是回应坛友irvinson的观点而已(相似性),未说这种说法更好或完善。 不作为讨论基础。  发表于 2018-6-14 11:40
    回复 支持 反对

    使用道具 举报

  • TA的每日心情
    开心
    2018-10-17 18:35
  • 签到天数: 39 天

    [LV.5]常住居民I

    发表于 2018-6-14 11:53 | 显示全部楼层
    momo5269 发表于 2018-6-14 08:59
    参见以下两篇旧闻:
    “中国早期文明与国家建构”学术研讨会简述
    “秦至清末:中国社会形态问题”高端学术 ...

    可否分享你手上关于“封建”论战的资料,谢谢!
    回复 支持 反对

    使用道具 举报

  • TA的每日心情

    2018-10-17 23:15
  • 签到天数: 118 天

    [LV.6]常住居民II

    发表于 2018-6-14 12:08 | 显示全部楼层
    陈绍禹 发表于 2018-6-14 11:13
    刚翻了一下政治经济学辞典里的词条,所有制当然是从生产资料归属角度来说的,当然是指经济制度。把政治制 ...

    不是混淆概念,古代的经济、政治并未有近现代这样分离,因此讨论经济制度时候,应该考虑到当时的政治社会面貌,不能以单纯的经济形态研究,或者说其单纯的经济形态容易符合现代的说法、模式却和现代不是一回事。
    其实到今天经济制度也很难摆脱政治成分,只是远不及往日。不同地区的主导因素也有所不同。

    讨论私有制、公有制的概念,是指出你所说的:“他说的官田私田并立的问题,就是搞混了所有制和产权的概念。” 存在问题,你也搞混了所有制。但李同样有问题,他考虑的太简单,同时又有现代经济思想的成分……分清这种现实不是搞古代现代的对立,而是指出在考虑古代社会制度某个方面的时候,他不一定是相对独立的。政治,经济,社会结构、活动分不开。

    或者说这些领域从古至今是逐渐独立,获得本领域自主性的,近现代我们可以随便说所有制、经济剥削方面的东西,这主要是因为近代资本主义的发展。而古代在此基础上还要考虑到所有制的不清晰(非单纯的生产资料)、超经济剥削(暴力、权力等)及其对应的组织形态or体制、民俗传统等等,单纯从经济制度方面描述并不足以反映现实。

    比如上面所述依附关系,我想说是虽有依附关系,但契约关系仍为主体就是在说这个,虽然经济上属于契约关系,但古代乡土的社会结构决定了他在社会生活方面的依附性,同时也不免有部分经济上的部分依附。虽然对政府、宗族或者地主存在这种依附,但毕竟就经济契约而言相对独立,作为主体的也是这个经济契约。所以才说更倾向于契约关系。



    回复 支持 反对

    使用道具 举报

  • TA的每日心情
    擦汗
    2018-10-19 10:23
  • 签到天数: 837 天

    [LV.10]以坛为家III

    发表于 2018-6-14 12:10 | 显示全部楼层
    翻译成“封建社会”就是错误的
    回复 支持 反对

    使用道具 举报

  • TA的每日心情

    2018-10-17 23:15
  • 签到天数: 118 天

    [LV.6]常住居民II

    发表于 2018-6-14 12:11 | 显示全部楼层
    本帖最后由 momo5269 于 2018-6-14 12:43 编辑
    滨城小渔夫 发表于 2018-6-14 11:53
    可否分享你手上关于“封建”论战的资料,谢谢!

    这些资料有点不全,只是以前一时兴起看的文献链接:链接:https://pan.baidu.com/s/1rr6yPN8YixqD-CkI3IQBZg 密码:o1ww

    注意之前发错了 重发了


    [发帖际遇]: momo5269 帮晴雯撕扇,得谢金 1 没奈何. 幸运榜 / 衰神榜
    回复 支持 反对

    使用道具 举报

  • TA的每日心情
    擦汗
    2018-9-7 08:42
  • 签到天数: 80 天

    [LV.6]常住居民II

    发表于 2018-6-14 12:36 | 显示全部楼层
    马铃薯 发表于 2018-6-13 22:06
    您有些观点的立论有些问题,推荐您看一看冯天瑜先生的《封建考论》,说的比较清楚了。【建议您看一看2000年 ...

    那个封建的说法与马克思没关系。是苏联为了证明它的正确而敷衍出的五级社会理论——原始社会、奴隶社会、封建社会、资本主义社会、社会主义社会最后发展为共产主义社会。中国当代研究照搬了苏联的社会发展理论。

    点评

    是的,我就是在说苏联来着,当然五阶段论的影响主要是建国后,但仅讨论封建的话,二三十年代就有了  发表于 2018-6-14 12:44
    看27楼链接 已经修正链接错误了  发表于 2018-6-14 12:44
    回复 支持 反对

    使用道具 举报

  • TA的每日心情
    擦汗
    2018-9-7 08:42
  • 签到天数: 80 天

    [LV.6]常住居民II

    发表于 2018-6-14 12:42 | 显示全部楼层
    楚江 发表于 2018-6-14 09:20
    封建这个概念比较复杂

    概念不复杂,复杂的是牵扯进了当代政治问题。
    回复 支持 反对

    使用道具 举报

  • TA的每日心情
    擦汗
    2018-9-7 08:42
  • 签到天数: 80 天

    [LV.6]常住居民II

    发表于 2018-6-14 12:55 | 显示全部楼层
    刘等闲 发表于 2018-6-14 10:06
    最简单的解释就是封土建国。其他都是引申出来的。

    不是封土建国,是封亲建国。亲是有血缘含义在内的。封国是根据血缘与战功分封。周天子周围的封国土地肥沃经济发达,都是周天子近亲。如吕尚这样的有大功而无血缘的功臣都给封到了山东去阻挡少数民族的入侵。其初始地位只是一个中等国家。
    回复 支持 反对

    使用道具 举报

    您需要登录后才可以回帖 登录 | 注册

    本版积分规则

    关闭

    站长推荐上一条 /2 下一条

    Archiver|手机版|小黑屋|国学数典 ( 2006-2017 京ICP备13025677号-1 )

    GMT+8, 2018-10-19 15:38

    Powered by Discuz! X3.4

    © 2001-2017 Comsenz Inc.

    快速回复 返回顶部 返回列表