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[闲话] 对于零基础的人来说,文言文和白话文哪个更简单?

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  • TA的每日心情
    无聊
    2017-9-19 10:54
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    [LV.2]偶尔看看I

    发表于 2017-9-14 00:24 | 显示全部楼层 |阅读模式
    本帖最后由 gongqi 于 2017-9-14 00:27 编辑

    chunzai兄的文言之顶的帖子里,泡人兄有言:太祖给不大会说汉语的太子的书单里有文言文。

    我的猜测是:对于汉语零基础者,文言文比白话文更简单。之所以是猜测,因为我虽然有给外国人(零基础)教汉语的经验,但是只教过现代汉语,没有教过文言文。所以我没有直接经验,所以仅仅是猜测。

    这个猜测的依据是:学习语言,词汇量是最耗时的;而文言文的词汇量比白话文少多了。还有就是语法,显然也是文言文简单,结构性规则很少,大部分靠意会和猜。而猜是不用学也没法学的,如果用普通的教学方法。

    之所以现代中国人觉得文言文比白话文难,原因是大家从小习惯了白话文,文言文差不多算是外语,所以当然感觉难。一句话,中国人不是零基础。

    当然,肯定会有反对意见。希望冷静表达,最好提供证据或依据。
    [发帖际遇]: gongqi 替太上老君烧火炼仙丹得 6 没奈何. 幸运榜 / 衰神榜
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  • TA的每日心情
    开心
    2017-5-29 00:01
  • 签到天数: 3 天

    [LV.2]偶尔看看I

    发表于 2017-9-14 01:07 | 显示全部楼层
    對於初生幼童而言,學習文言文和白话文都一樣简单或困難。

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    差别肯定是有的,大小而已  发表于 2017-9-14 12:00
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  • TA的每日心情
    开心
    2017-8-2 04:15
  • 签到天数: 3 天

    [LV.2]偶尔看看I

    发表于 2017-9-14 04:19 | 显示全部楼层
    有一个旁证可参考:初提倡白话文的时候,很多文人都感到很困难。虽然他们日常会说汉语,但写文章就不会了。这说明,白话文其实也是有规范的,学习这个标准,也不比学文言文容易。

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    好旁证  发表于 2017-9-14 12:01
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    该用户从未签到

    发表于 2017-9-14 04:56 | 显示全部楼层
    泡人 发表于 2017-9-14 04:19
    有一个旁证可参考:初提倡白话文的时候,很多文人都感到很困难。虽然他们日常会说汉语,但写文章就不会了。 ...

    这是因为白话文还是文,并不等于是白话。写文章,用文字去进行语言表达,与日常说话还是有一些区别。有的人特别能说,口头表达能力很强,可是一说到写文章,头疼哦。为什么呢?因为口头表达有口头表达的特点,也有口头表达的尺度规范,再漂亮的口头表达,不一定能够落实到纸面上形成同样漂亮的书面表达(偶尔有一些题材或体裁可以双兼,即书面表达与口头表达完全同一,比如相声,脱口秀,清口之类)。
    白话文有白话文的文法语法。作为语法单位的词汇,相对来讲,白话文里专门承担语法功能的词汇、固定结构更多。在清末民初,兴白话运动的时候,这些语法性质的词汇和固定结构还在孕育和发展中,尚未定型,那个时候用白话文写作的作家文人,可以说是八仙过海各显神通。有的继承了明清白话小说的风格,写文言色彩浓重的旧式白话,有的带了方言,有的走创新之路。那一代人在书面上所操的“白话”是五花八门的。

    经过近百年的发展,到现在,我们大陆的白话文可以说基本定型。而台湾的白话文也基本定型。两相比较,可以发现两岸的白话文是有很大差异的。这种差异既体现在一些特殊词汇上,也体现在遣词造句方面,有时候行文风格也有差异。论坛上经常有人转贴来自台湾的消息、报道内容,当然是白话文体,标题上又不注明台湾,乍一看以为是大陆的消息,但读几行,就知道是台湾的。


    至于说对于零基础的人,文言与白话谁更难学?我想两者的难度应该是相当。而我们以汉语为母语者,当然会认为白话更简单,白话文更容易学更容易懂,这是因为我们在写作之前已经先学会了语言,而我们所学会的正是用于口头的白话,当我们再用白话去写作交流的时候,只是用笔代替了口说话,这种转变的幅度相对来说比较小,只需要注意一些口头表达与书面表达的区别,使用适宜书面表达的方式就可以了。而要学习文言,却意味要另外学习一套语法,它与白话的区别是比较大的。但无论如何,以汉语白话为母语者,学习文言其难度毕竟不如全新接触和学习一门之前完全陌生的外语。因为白话里面兼容了许多的文言词汇和短句,文言中那些承担语法功能的部件,大多转换成对应的白话(现汉)词汇,不能对应转换的仅有极少数。例如作为文言标志的语辞系统,“之乎者也矣焉哉何胡安”之类,在白话中有“的了呢吗啊呀”词族对应。而文言中承担语法功能的固定结构,在白话中由另一些结构承担。而白话与文言共享大多数词汇或语汇,包括成语、谚语、歇后语。我们把那些各享词汇或语汇视为语言的建筑构件,那么那些主要承担语法功能的词汇,就如同组织、连接建筑构件的榫卯、灰浆。要从白话文顺利地向文言文转型,除了夯实词汇基础之外,最重要的一点就是去熟悉文言建筑中的那些榫卯和灰浆的应用了。可以说,只要有足够多的建筑材料,加上必要的榫卯和灰浆,任何一个会写白话文的人,同样也能读、能写基本过得去的浅近文言文。


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    赞同此说~~  发表于 2017-9-14 17:31
    复杂  发表于 2017-9-14 12:02
    [发帖际遇]: 维西 和武松一起打虎,得 3 没奈何. 幸运榜 / 衰神榜
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  • TA的每日心情
    奋斗
    2017-9-22 05:36
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    [LV.9]以坛为家II

    发表于 2017-9-14 06:11 | 显示全部楼层
    文言文可谓微言大义,先背诵,再用口语解释,学到的 东西比白话文多而深刻。

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    嗯,那这就是语言层面之上的问题了。文言的言简意赅有助于加强这种印象:心理性的加强。  发表于 2017-9-14 13:38
    看讲述者的本事了。最深刻的道理其实说来最简单,只不过需要人去经历,能提前领悟到的最好,否则只能经受了。  发表于 2017-9-14 12:10
    深刻和学习难度是什么关系?  发表于 2017-9-14 12:02
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  • TA的每日心情
    开心
    2017-9-22 06:08
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    [LV.9]以坛为家II

    发表于 2017-9-14 07:19 | 显示全部楼层
    当然是白话文简单。

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    白话文时代,对于零基础的人,仍然是白话文。  发表于 2017-9-15 06:58
    对于零基础的人呢?  发表于 2017-9-14 12:02
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  • TA的每日心情
    开心
    2017-9-22 07:19
  • 签到天数: 432 天

    [LV.9]以坛为家II

    发表于 2017-9-14 07:20 | 显示全部楼层
    對於零基楚,通通都不簡單。無論文言、白話,都有一定的語法,不是學會幾個單字單詞就能運用自如。君不見網絡上許多人寫的文章,意思是明白了,但讀起來就是覺得抝口,便是如此情形。

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    表达能力是在语言上面的另一个层面  发表于 2017-9-14 12:03
    [发帖际遇]: gy1717 五台山醉闹文殊院被赶出得盘缠 5 没奈何. 幸运榜 / 衰神榜
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  • TA的每日心情
    开心
    2017-9-22 07:35
  • 签到天数: 445 天

    [LV.9]以坛为家II

    发表于 2017-9-14 07:45 | 显示全部楼层
    愚以为还是白话文简单,因为白话文和口头语联系紧密。就算零基础的老外来学中文,应该也是如此,因为学现代汉语,口头语和书面语虽然有所区别,但基本是一个系统;而学文言文,你说话不可能也用文言,这样算就等于学两个系统,老外不给搅糊涂才怪。

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    嗯,口语环境对书面语学习的帮助的确是一个很重要的因素  发表于 2017-9-14 12:04
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  • TA的每日心情
    开心
    2017-9-22 03:57
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    [LV.9]以坛为家II

    发表于 2017-9-14 08:16 | 显示全部楼层
    确实,有时只能靠意会,老用老用,就成条件反射了。比如,有感于斯文也。一般人都会觉得斯文就是一词儿,这个感觉没错。

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    Chomsky的理论或可参考  发表于 2017-9-14 12:06
    [发帖际遇]: kejizongheng 替红孩儿放火得 6 没奈何. 幸运榜 / 衰神榜
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  • TA的每日心情
    开心
    2017-9-22 08:13
  • 签到天数: 380 天

    [LV.9]以坛为家II

    发表于 2017-9-14 08:31 | 显示全部楼层
    为什么好多文科的大学生觉得文言文难学呢?

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    因为他们是白话基础很强的中国人  发表于 2017-9-14 12:07
    [发帖际遇]: joe321321 和宝钗一起扑蝶 ,得赏2 没奈何. 幸运榜 / 衰神榜
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  • TA的每日心情
    奋斗
    2017-9-22 08:48
  • 签到天数: 265 天

    [LV.8]以坛为家I

    发表于 2017-9-14 08:39 | 显示全部楼层
    这个还是要看在日常生活中用什么话,语言要用才能学好。

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    有理  发表于 2017-9-14 12:07
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  • TA的每日心情
    郁闷
    2017-9-15 16:20
  • 签到天数: 46 天

    [LV.5]常住居民I

    发表于 2017-9-14 09:25 | 显示全部楼层
    这个零基础,怎么界定?没听过中国话,还是不认识中国字?界定不清没法论证。

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    比如我们绝大多数人对希伯莱语都是零基础  发表于 2017-9-14 12:08
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  • TA的每日心情
    开心
    2017-9-22 09:11
  • 签到天数: 282 天

    [LV.8]以坛为家I

    发表于 2017-9-14 09:27 | 显示全部楼层
    呵呵,在下以为,木有零基础的。大家谁是听和说着文言文长大的啊?

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    是啊。零基础主要是老外  发表于 2017-9-14 12:09
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  • TA的每日心情
    开心
    2017-9-22 10:31
  • 签到天数: 402 天

    [LV.9]以坛为家II

    发表于 2017-9-14 11:04 | 显示全部楼层
    白话文接近口语,应该学起来相对容易。

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    嗯,语言环境  发表于 2017-9-14 12:09
    [发帖际遇]: 松竹梅 景阳冈打死老虎得赐钱 6 没奈何. 幸运榜 / 衰神榜
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  • TA的每日心情
    慵懒
    2017-9-14 11:09
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]初来乍到

    发表于 2017-9-14 11:12 | 显示全部楼层
    从零开始,所有的语言都一样。

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    理论上一切都有差别。大小而已。  发表于 2017-9-14 12:10
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  • TA的每日心情
    奋斗
    2017-9-22 01:28
  • 签到天数: 429 天

    [LV.9]以坛为家II

    发表于 2017-9-14 11:33 | 显示全部楼层
    这是个有意思 的问题,回答是:都一样。

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    起码词汇量不一样  发表于 2017-9-14 12:10
    [发帖际遇]: zunyu231 帮唐僧娶女儿国国王,奖励 2 没奈何. 幸运榜 / 衰神榜
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  • TA的每日心情
    开心
    2017-2-8 09:05
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]初来乍到

    发表于 2017-9-14 11:38 | 显示全部楼层
    本帖最后由 malvado 于 2017-9-14 11:39 编辑

    文言文的词汇量比白话文少多了?打开诗经看看,那么多根本不认识的难字。前几天翻几页感觉都HOLD不住了。文言文语法太呆板,句式也不丰富,很难精准表达当今时代的意思,读起来也很绕,不容易理解。语言都是朝着适用明白简化的方向发展的,古代的梵语希腊语拉丁语都朝明白畅晓简化的方向进行。

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    让周朝的人看现代诗,生词更多。  发表于 2017-9-14 12:11
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  • TA的每日心情
    无聊
    2017-9-19 10:54
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    [LV.2]偶尔看看I

     楼主| 发表于 2017-9-14 12:00 | 显示全部楼层
    cspc 发表于 2017-9-14 01:07
    對於初生幼童而言,學習文言文和白话文都一樣简单或困難。

    理论上说,没什么是完全一样的。多少总有差别。只不过的确不好测量。
    [发帖际遇]: gongqi 帮晴雯撕扇,得谢金 5 没奈何. 幸运榜 / 衰神榜
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  • TA的每日心情
    开心
    2017-9-22 11:54
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    [LV.9]以坛为家II

    发表于 2017-9-14 12:01 | 显示全部楼层
    文言文要看哪几种?要是三字经之类的,当然比白话文好懂。
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  • TA的每日心情
    擦汗
    2017-9-22 07:06
  • 签到天数: 441 天

    [LV.9]以坛为家II

    发表于 2017-9-14 12:06 | 显示全部楼层
    白话文就是现代口语,你说哪个简单

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    你是会者不难。但是对于零基础呢?  发表于 2017-9-14 12:28
    [发帖际遇]: gaohui 和宝钗一起扑蝶 ,得赏2 没奈何. 幸运榜 / 衰神榜
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  • TA的每日心情
    开心
    2017-8-2 04:15
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    [LV.2]偶尔看看I

    发表于 2017-9-14 12:26 | 显示全部楼层
    维西 发表于 2017-9-14 04:56
    这是因为白话文还是文,并不等于是白话。写文章,用文字去进行语言表达,与日常说话还是有一些区别。有的 ...

    这个规范的形成也是一个过程。比如“的地了吗呢啊呀”之类,什么地方当用,什么地方不用,当初人们并不清楚,以至于有的白话文充斥这些助词感叹词,被认为是引车卖浆者流。现在,白话文大致上有了规范,让人感觉好像没有规范似的。这个规范的形成,经过了几十年时间。后来人之所以习焉不察,是因为他就是在白话文的浸淫之中长大。

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    嗯。语言学就是研究这些“规范”的。伪语言学则是自定义规范然后当成法律去执法的。  发表于 2017-9-14 12:30
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  • TA的每日心情
    开心
    2017-9-22 06:13
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    [LV.9]以坛为家II

    发表于 2017-9-14 12:40 | 显示全部楼层
    只能说看生活习惯。

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    生活与语言学习  发表于 2017-9-14 12:42
    [发帖际遇]: wo5858 史家庄拜王进为师得赏赐 5 没奈何. 幸运榜 / 衰神榜
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  • TA的每日心情
    无聊
    2017-9-19 10:54
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    [LV.2]偶尔看看I

     楼主| 发表于 2017-9-14 12:48 | 显示全部楼层
    泡人 发表于 2017-9-14 04:19
    有一个旁证可参考:初提倡白话文的时候,很多文人都感到很困难。虽然他们日常会说汉语,但写文章就不会了。 ...

    嗯。这是一个证明白话文对文言文基础比较强的人来说也是很难的好例子。

    不过,文人和普通人相比,是不是更重面子呢?用心理语言学的话说,就是文人在输出语言时,可能心理负担更重,内部审查更严格,所以会觉得更难。不过这也只是猜测。普通人的心理负担会更轻?内部审查会更宽松?不好说。这个要做实验才知道。

    点评

    确实有这个因素。毕竟落笔成文,后人有案可稽,自然会出现你说的“内部审查”的问题。哈哈。  发表于 2017-9-15 23:35
    [发帖际遇]: gongqi 替太上老君烧火炼仙丹得 6 没奈何. 幸运榜 / 衰神榜
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  • TA的每日心情
    开心
    2017-8-2 04:15
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    [LV.2]偶尔看看I

    发表于 2017-9-14 13:01 | 显示全部楼层
    gongqi
    让周朝的人看现代诗,生词更多。  发表于 2017-9-14 12:11

    是这么回事。据说,现代汉语人文社科名词,有70%是从日本引进的伪汉语。这些词汇,别说古人,就是现代人也往往望文生义,理解错误。
    文言文,在长达千年的时间,大体保持词汇的稳定,因而也保证了思想传承的可能,这是很了不起的功劳。当然这也跟农耕社会社会生活发展缓慢有关。突破文言词汇的贫乏也是白话文发达的根据之一。

    点评

    没错。最近在研究生态学。“生态学”这个词的翻译,就是19世纪一个叫“三好学”的日本人翻译后在20世纪传入中国的。  发表于 2017-9-14 13:15
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  • TA的每日心情
    无聊
    2017-9-19 10:54
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    [LV.2]偶尔看看I

     楼主| 发表于 2017-9-14 13:24 | 显示全部楼层
    维西 发表于 2017-9-14 04:56
    这是因为白话文还是文,并不等于是白话。写文章,用文字去进行语言表达,与日常说话还是有一些区别。有的 ...

    语法性词汇肯定是现代汉语多于古代汉语。名词呢?差距怕是更大吧。不说别的,古代没电,现代汉语的一大堆电话、电灯、电脑等等,就是凭空多了一大堆。还有很多很多别的方面的名词。社会发展不是匀速的,而是加速度很大的。新事物海量增加,新词汇当然也是。

    所以,现代汉语的词汇量是古代汉语望尘莫及的。学过英语的知道GRE的主要难点就是词汇量。学英语如此,学汉语也是一样。所以学文言文比学现代汉语要容易得多,从词汇量这个角度看。
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  • TA的每日心情
    擦汗
    2016-9-9 07:15
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    [LV.1]初来乍到

    发表于 2017-9-14 13:55 | 显示全部楼层
    gongqi 发表于 2017-9-14 12:00
    理论上说,没什么是完全一样的。多少总有差别。只不过的确不好测量。

    不知道研究外语习得的专家,有没有一个各种语言习得的难度排名,如果有,又不知是怎么测量出来的,测量中的优缺点各是什么。估计楼主会问同样的问题。

    这里要注意这么几点:

    第一,母语习得、第二语言习得、外语习得是三个不同的东西,因为习得的环境不同。

    第二,学习文言文和学习白话文,我想还有一个特殊的差别,就是一个是书面语,另一个有书面语也有口语。这意味着,假设某外国学校请一位如楼主般聪慧又博学的“外教”来教白话文,楼主作为老师,可以用白话教白话(就好象我们在中国看到英语外教用英语教英语那样子)。但我不知道能不能用文言教文言?或者说,用白话教白话与用文言教文言,有没有难度上的差异?

    第三,楼主的问题,可以比较的对象,我猜测是拉丁文和拉丁语系的其他“活”语言。仅为猜测。

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    的确,认知语言学之类的研究,都是比较基础的研究。这样比较“高级”的问题,反而是科学研究不太关心的,因为太综合复杂了  发表于 2017-9-14 15:51
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  • TA的每日心情
    奋斗
    2017-9-22 07:51
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    [LV.7]常住居民III

    发表于 2017-9-14 14:00 | 显示全部楼层
    对于零基础的人,比如外国人,拼音最好学。

    有一些外国人,能说流利汉语,却几乎不认识汉字,无论简繁。

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    汉字是另一个问题。有些老外的目的仅仅是口头交流,所以不学汉字  发表于 2017-9-14 15:52
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  • TA的每日心情
    奋斗
    2017-9-21 16:54
  • 签到天数: 12 天

    [LV.3]偶尔看看II

    发表于 2017-9-14 14:09 | 显示全部楼层
    鹤北 发表于 2017-9-14 14:00
    对于零基础的人,比如外国人,拼音最好学。

    有一些外国人,能说流利汉语,却几乎不认识汉字,无论简繁。 ...

    说的是,零基础 说最重要
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  • TA的每日心情
    无聊
    2017-9-19 10:54
  • 签到天数: 3 天

    [LV.2]偶尔看看I

     楼主| 发表于 2017-9-14 16:00 | 显示全部楼层
    nimitz 发表于 2017-9-14 06:11
    文言文可谓微言大义,先背诵,再用口语解释,学到的 东西比白话文多而深刻。
    ...

    对文言文的内容,加上背诵和(白话)解释的流程,这样的确可以包装出一些金句。这样做,实际上是运用了心理学技术。因为心理暗示会告诉我们,背诵的东西肯定是好东西,被解释的东西也一定是深刻的东西。在心理暗示的作用下,大脑会自己去寻找证据,证明被包装的金句是好东西深刻的东西。


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    如果教育对象是自己的孩子,我会认真比较选择更有用的金句,货比三家,而不是盲从古人或洋人  发表于 2017-9-15 11:40
    小孩子的阶段记忆力好,多包装些多记忆些以后能用上。  发表于 2017-9-15 05:41
    [发帖际遇]: gongqi 替贾雨村破案,得谢金 5 没奈何. 幸运榜 / 衰神榜
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  • TA的每日心情
    开心
    2017-9-22 15:16
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    [LV.8]以坛为家I

    发表于 2017-9-14 17:03 | 显示全部楼层
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    [发帖际遇]: kan528 帮牛魔王给铁扇仙扇扇子消暑,奖励 2 没奈何. 幸运榜 / 衰神榜
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