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楼主: gongqi

[闲话] 从复演论看传统文化的水平:儿童水平?

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  • TA的每日心情
    无聊
    2019-5-24 00:35
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    [LV.8]以坛为家I

     楼主| 发表于 2017-6-23 16:43 | 显示全部楼层
    翠星石 发表于 2017-6-6 19:55
    这观点太扯了,你让儿童去研究古希腊哲学,文学,史学,艺术么?

    你扯哪儿去了?复演论只是说人类整体的发展和个体的发展在阶段和内容上有相似之处。而且我也说了我并不认可这种观点。
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  • TA的每日心情
    无聊
    2019-5-24 00:35
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    [LV.8]以坛为家I

     楼主| 发表于 2017-6-23 18:29 | 显示全部楼层
    铅华将尽 发表于 2017-6-7 08:44
    我说句废话啊,就是自己觉得正确的,就在社会中实践一下,在社会中能行得通说明这个理论是正确的,在实践中 ...

    孔子自己肯定吃得开,从历朝统治者都尊孔就可以看得出。
    问题是,听孔子的话,按孔子的指示办,是不是能吃得开呢?
    [发帖际遇]: gongqi 和唐僧一起从悟空手里救美女妖怪,奖励 4 没奈何. 幸运榜 / 衰神榜
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  • TA的每日心情
    无聊
    2019-5-24 00:35
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    [LV.8]以坛为家I

     楼主| 发表于 2017-6-28 12:22 | 显示全部楼层
    jldxzk 发表于 2017-6-7 09:44
    发展程度确实不高,但也不至于是儿童水平。

    比喻而已。孔子的水平当然比儿童高,但是也肯定比现在随便一个有点脑子的高中生低。
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  • TA的每日心情
    无聊
    2019-5-24 00:35
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    [LV.8]以坛为家I

     楼主| 发表于 2017-12-28 23:27 | 显示全部楼层
    笔落纵横 发表于 2017-6-7 10:09
    现代人的思想一定比古人深刻?只能说一种思想的产生和社会以及生产水平的发展有着不可分割的紧密关系,但人 ...

    “一定”当然是不可能的。只能说,总体而言,大致来说。或者80%的置信度。

    因为,现代十几亿中国人不一定个个都比孔孟深刻,现代某个思想家的各个观点也不一定每个都比孔孟深刻,只能说80%之类吧。

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  • TA的每日心情
    开心
    2019-4-20 00:20
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    [LV.9]以坛为家II

    发表于 2017-12-29 00:22 | 显示全部楼层
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    [发帖际遇]: 糊仙 和武松一起打虎,得 3 没奈何. 幸运榜 / 衰神榜
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  • TA的每日心情
    开心
    2018-12-17 10:45
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    [LV.5]常住居民I

    发表于 2017-12-29 10:04 | 显示全部楼层
    其实很简单,海外中华文化教育分为两种:一是对洋人的,被称为对外汉语(也就是孔院为主);二是也华人为主,被称之为华文教育。
    这种教育根本来说是一种语言教育,但是由于实际需求并没有那么大,语言教育又过于单一,就开始加上文化。文化何其深也,只能通过简单直观的表现,翻来覆去就那几样,导致所谓的文化教育低级化,定式话。其实派驻的和当地的教师根本没有能力或者说没有什么国学的底子。慢慢的表面繁荣也就破碎了。
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  • TA的每日心情
    无聊
    2019-5-24 00:35
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    [LV.8]以坛为家I

     楼主| 发表于 2017-12-29 21:09 | 显示全部楼层
    dendongli 发表于 2017-6-8 06:56
    楼主需要澄清的几个点:

    第一,当你说复演论虽然有一定道理的时候,你是指什么。

    楼文不过是一时感想,并非系统研究,所以既无澄清的必要,也不一定有澄清的可能。

    不过,勉为其难一下吧,也算是对小宇宙小历史负责。

    1)说复演论有一定道理,当时大概是觉得这种类比模式的方法论和所有类比一样,都有一定道理;
    2)说复演论总体可笑,当时大概是觉得这种类比模式在距离上和边界上的可笑;
    3)立论当时其实没有,只是猜想一下,所以标题是问号。现在想起来,更多地感觉到了这个“立论”的可能性。当然,也仅仅是感觉。
    4)无论对于儿童还是原始文化,我其实还是客观平等的,也许与文化人类学或其它科学训练有关吧。当然,中国的等级文化的影响要说完全没有,也不大可能。

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  • TA的每日心情
    开心
    2019-5-24 09:13
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    [LV.9]以坛为家II

    发表于 2017-12-29 21:14 | 显示全部楼层
    现实是把残酷的尺子,用工业化和信息化丈量文化,并把不过关的文化送到博物馆
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  • TA的每日心情
    开心
    2019-5-24 08:08
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    [LV.8]以坛为家I

    发表于 2017-12-29 21:44 | 显示全部楼层
    文化这东西说来说去还是谁的拳头大而已。
    这不,随着国力的强盛,开始强调包括文化自信在内的四个自信了么?!
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  • TA的每日心情
    擦汗
    2019-5-24 23:17
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    [LV.10]以坛为家III

    发表于 2017-12-29 21:50 | 显示全部楼层
    楼主你知道轴心时代的概念吗,所有关于伦理的重大问题,在很早期其实已经被提出和讨论充分了,近代真正发达的不是思想,而是技术、国家政府变化
    [发帖际遇]: ponney 和武松一起打虎,得 3 没奈何. 幸运榜 / 衰神榜
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    2019-5-24 00:35
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    [LV.8]以坛为家I

     楼主| 发表于 2017-12-30 06:58 | 显示全部楼层
    五湖四海 发表于 2017-6-8 09:58
    文化没有高低之分。

    这句话完全是忽悠。似是而非。

    对于等级文化的中国人来说,没有高下的确很难想象。

    不过,对于研究者来说,摆脱等级观念是必须的。因为学者需要中立客观,做事实研究必须摆脱价值判断。

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  • TA的每日心情
    开心
    2019-5-24 08:02
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    [LV.7]常住居民III

    发表于 2017-12-30 10:23 | 显示全部楼层
    这东西根本就不可能洗脑
    [发帖际遇]: xuzhouldz 帮孙悟空捉妖怪,奖励2 没奈何. 幸运榜 / 衰神榜
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  • TA的每日心情
    无聊
    2019-5-24 00:35
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    [LV.8]以坛为家I

     楼主| 发表于 2017-12-30 21:21 | 显示全部楼层
    haggard 发表于 2017-6-9 17:11
    今日鼓吹孝经弟子规之流,恰恰是对传统文化了解甚少者。这些口若悬河的推销者口中的优秀传统文化,并非真 ...

    嗯,如果传统文化也有阳春白雪和下里巴人的话,能够向大众传播和被大众接受的当然只能是下里巴人。同时,能被历代统治者所看重和利用的也永远是下里巴人的那部分。
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  • TA的每日心情
    开心
    2019-5-24 23:24
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    [LV.10]以坛为家III

    发表于 2017-12-30 22:00 | 显示全部楼层
    对于前人的观点总是扬弃中继承。
    [发帖际遇]: sunquan102 史家庄拜王进为师得赏赐 1 没奈何. 幸运榜 / 衰神榜
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    无聊
    2019-5-24 00:35
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    [LV.8]以坛为家I

     楼主| 发表于 2018-1-2 04:00 | 显示全部楼层
    tigerking 发表于 2017-6-23 15:36
    那么对于现代人来讲孝悌、泛爱、谨信、学文 不应该吗?

    一样一样说。比如孝悌,从个人来说当然应该。但是——企图把对父母的理所应该的孝扩大到对统治者的孝是统治者的阴谋或者是对统治者有利的阴谋。

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  • TA的每日心情
    擦汗
    2019-3-13 10:08
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    [LV.6]常住居民II

    发表于 2018-1-2 08:13 | 显示全部楼层
    本帖最后由 tigerking 于 2018-1-2 08:15 编辑
    gongqi 发表于 2018-1-2 04:00
    一样一样说。比如孝悌,从个人来说当然应该。但是——企图把对父母的理所应该的孝扩大到对统治者的孝是统 ...

    去读读《孝经》说得很清楚,对君主取其敬。对单位的领导想对父母一样尊敬,在领导做的到位的情况下这个要求不过分。还有少来些历史教科书的口吻,什么统治者不统治者,好像不造反就是错的。
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  • TA的每日心情
    开心
    2019-5-24 07:35
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    [LV.10]以坛为家III

    发表于 2018-1-2 09:01 | 显示全部楼层
    每个人都是从童年过来的,不必取笑童年的学习和认知,当然也不能只停留在童年的阶段。
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    无聊
    2019-5-24 00:35
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    [LV.8]以坛为家I

     楼主| 发表于 2018-1-3 13:57 | 显示全部楼层
    江天启 发表于 2017-6-23 16:36
    俺也是不能很好理解传统文化所指究竟是啥内容,我们所谓的继承和发扬传统文化,难道就是读经吗?难道办个孔 ...

    传统文化其实包罗万象。既有昆曲那样的阳春白雪为小众所迷恋,也有封建道德为统治者所利用。读经呢,不过和气功一样是催眠的仪式;孔子学院,当然是想借孔子这个品牌来进行营销。
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  • TA的每日心情
    无聊
    2019-5-24 00:35
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    [LV.8]以坛为家I

     楼主| 发表于 2019-5-14 15:06 | 显示全部楼层
    埃德蒙 发表于 2017-12-29 10:04
    其实很简单,海外中华文化教育分为两种:一是对洋人的,被称为对外汉语(也就是孔院为主);二是也华人为主 ...

    语言教育就不说了。其实孔院的语言教育按现代教育学来说也是很low的,虽然2011年以后的确有很大进步。
    文化教育,如果是客观介绍,大家都能接受,对大家也都有好处。比如我就特别想了解巫术。各地区各人群的巫术我都特别感兴趣。
    但是肯定不可能客观。因为官方办孔院的目的就不是挣钱,虽然具体办事儿的肯定想搂钱。
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    无聊
    2019-5-24 00:35
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    [LV.8]以坛为家I

     楼主| 发表于 2019-5-14 21:23 | 显示全部楼层
    zh64823695 发表于 2018-1-2 09:01
    每个人都是从童年过来的,不必取笑童年的学习和认知,当然也不能只停留在童年的阶段。 ...

    如果大家都承认古代是童年,那么没人会取笑古代。就像现在情商得多低才会取笑小孩子呢?

    问题是有人觉得古人是圣人每个人都应该顶礼膜拜。让你去给一个小孩子磕头承认你对他心服口服外带佩服,你不会冷笑吗?除非他是我儿子。
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    2019-5-24 00:35
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     楼主| 发表于 2019-5-15 12:48 | 显示全部楼层
    ponney 发表于 2017-12-29 21:50
    楼主你知道轴心时代的概念吗,所有关于伦理的重大问题,在很早期其实已经被提出和讨论充分了,近代真正发达 ...

    轴心时代是一个火过的概念。对于中国思想史来说,它似乎更贴切,因为的确后来两千年再没有大的突破。但是对于通常意义上的西方则不对,因为这是文艺复兴的旧思想。其实文艺复兴本身也早就突破了古希腊。

    如果具体到每个学科,恐怕就更不是这样了。轴心时代可能仅仅在哲学里有点市场。伦理学?伦理学现在已经独立了,这不是比轴心时代更大的突破?

    人类心理的一个倾向是简单化。轴心时代就是因为简化了历史而火的。但是它不是一个好模型,因为不够结构化,所谓动力学也比较简单。我觉得,如果结合现代传播理论,但有可能成为一个更有学术吸引力的模型。
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    2019-5-24 00:35
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    [LV.8]以坛为家I

     楼主| 发表于 2019-5-15 21:59 | 显示全部楼层
    ponney 发表于 2017-12-29 21:50
    楼主你知道轴心时代的概念吗,所有关于伦理的重大问题,在很早期其实已经被提出和讨论充分了,近代真正发达 ...
    ponney
    文艺复兴是从希腊罗马寻求文化,本质上是复古,真正的新思想只局限于政治科技领域,人文领域的根本问题,只是回归罢了  发表于 2019-5-15 21:50

    文艺复兴的初心也许真的是“复兴”或复古。但其实,复了一阵就变了。毕竟时代不同了,背景不同了,敌人也不同了。

    就拿“文艺”来说,哪一样是不折不扣的复古?绘画肯定不是,因为太不一样了。音乐?谁知道古希腊的音乐啥味?多利亚调式除了名字和古希腊有啥关系?建筑是看起来最复古的,但也主要是柱式吧?

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  • TA的每日心情
    擦汗
    2019-5-24 23:17
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    [LV.10]以坛为家III

    发表于 2019-5-15 22:02 | 显示全部楼层
    gongqi 发表于 2019-5-15 21:59
    文艺复兴的初心也许真的是“复兴”或复古。但其实,复了一阵就变了。毕竟时代不同了,背景不同了,敌人也 ...

    轴心时代的概念,并不是说思想没有变化,而是说关于人文的重大问题大部分已经都提完了。我认为文艺复兴中关于个人解放的思想,很大部分确实来自于希腊时代
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  • TA的每日心情
    慵懒
    2019-5-24 08:27
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    [LV.6]常住居民II

    发表于 2019-5-16 08:25 | 显示全部楼层
    孔子代表不了传统文化,最多算是传统文化的一个方面。
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    2019-5-24 00:35
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    [LV.8]以坛为家I

     楼主| 发表于 2019-5-16 10:47 | 显示全部楼层
    本帖最后由 gongqi 于 2019-5-16 10:50 编辑
    ponney 发表于 2019-5-15 22:02
    轴心时代的概念,并不是说思想没有变化,而是说关于人文的重大问题大部分已经都提完了。我认为文艺复兴中 ...

    人文的重大问题都已经提出了,在轴心论里,这应该是一个相对保守的观点。更激进的是说都已经解决了。保守更接近事实,虽然也就不再彻底。因为轴心论是说突破,问题就是突破了吗?比如我们家宝宝问,天上为什么有星星?这就是突破吗?还是说对这个问题的回答的1.0版本2.0版本才是突破?

    另外,所谓重大问题。什么是重大问题呢?恐怕对“重大”的观点也是在不断变化的。现在人文科学有了这么多分化和深化甚至科学化数学化,对“重大”的观点彼此都是不同的。很可能对“重大”的观点的重大变化,就会导致学术的新的重大突破。

    其实,轴心论本身就是一个重大突破。有时间的话,我很想观察一下轴心论在学术界和民间的传播,因为这样可以更清楚地看到轴心的形成及其动力学。毕竟几千年前的事只能看到大概,当下的事则能看到更多的细节。

    [发帖际遇]: gongqi 帮李逵断案,得 3 没奈何. 幸运榜 / 衰神榜
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    2019-5-24 00:35
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    [LV.8]以坛为家I

     楼主| 发表于 2019-5-20 17:56 | 显示全部楼层
    chenyinsd 发表于 2019-5-16 08:25
    孔子代表不了传统文化,最多算是传统文化的一个方面。

    如果孔子是传统文化里最low的,那为什么封建统治者们给他那么高的地位而且一堆读书人都没啥意见?都是因为害怕被宰了吗?

    假设,孔子的思维水平是10岁。如果别人明明有20几岁的,封孔子为圣人说得过去吗?那得雇多少杀手才能堵住所有读书人的嘴?

    所以,可能别人的思维水平顶多也就是12岁,差不太多,再加上统治者们的淫威,读书人们也就忍了。
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  • TA的每日心情
    慵懒
    2019-5-24 08:27
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    [LV.6]常住居民II

    发表于 2019-5-21 08:27 | 显示全部楼层
    gongqi 发表于 2019-5-20 17:56
    如果孔子是传统文化里最low的,那为什么封建统治者们给他那么高的地位而且一堆读书人都没啥意见?都是因 ...

    笼统来看,孔子只是比较适合当时社会的统治,汉代以前孔子只是孔子,一个派别而已。当时的社会之病需要孔子这一剂安慰药而已。况且《论语》只是其弟子及其再传弟子所写,有何论据可以直接反映孔子的思想,又如何证明这本书不是其弟子胡编的。即使《十翼》也不能确定就是孔子一人所作。看《论语》还不如看《十翼》,起码有孔子自己写的东西。
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