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[讨论] 【伦理学】男八女七是否有现代科学验证?男女婚姻年龄差距的上限?

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发表于 2017-4-20 22:55 | 显示全部楼层 |阅读模式
本帖最后由 学而时习之 于 2017-4-21 17:50 编辑

      读三家注《史记》孔子世家第十七,至“纥与颜氏女野合而生孔子”句,张守节正义注曰:男八月生齿,八岁毁齿,二八十六阳道通,八八六十四阳道绝。女七月生齿,七岁毁齿,二七十四阴道通,七七四十九阴道绝。婚姻过此者,皆为野合。故家语云“梁纥娶鲁施氏女,生九女,乃求婚於颜氏,颜氏有三女,小女徵在”。据此,婚过六十四矣。


      三个问题:


      1、男八女七之说,经查,《黄帝内经》、《孔子家语》、《韩诗外传》均有类似表述,尽管有证据表明此三书均为后人托伪而作,而以《内经》成书最早,故当是源头。这显然是对当时汉民族的身体发育生长状况的总结,现代人口调查统计或者在医学临床上,有没有相关的研究数据支持?就是说,这个规律现在还适用吗?


      2、叔梁纥66岁(?)时娶16岁(?)颜氏女,已超过此说的“阳路绝”年纪,居然还能生孔丘,这不是打破了这个规律吗?


      3、据此说,男女合乎伦理和生理的婚配年龄的最大差距,是否应当是(8×8-7×7)±2,也就是15±2岁。这个±2岁是个体体质上的弹性误差。超过这个限界,至少从生理上就不能阴阳合谐了,基础缺失的婚姻,是否可视为不伦?

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发表于 2017-4-21 18:06 | 显示全部楼层
学而时习之 发表于 2017-4-21 17:32
这些什么考啊,家语啊什么的,我以为完全不可采信。中国人最喜欢也最擅长造神造圣,历代树立起来的 ...

读书态度、方法都值得称赞。
就是那个古人关于生育年龄的“经验”,是他们观察、体验到的“事实”。用来解释这个事实的理论,在今天看来是错误的,荒谬的,而先秦两汉,乃至于整个封建时代的祖先,却多使用此类‘理论’去解释自然和社会现象。
同样的现象,仍然会存在于今天的自然界和社会里。今天有科学。科学家会对同一现象作出另外的解释。
我们现在最需要关心的是:男16~64,女14~49这个生育年龄段是否存在,有没有偏差。据我所知,这个年龄段在今天仍然没有多大变化。局部的变化必然是有的。例如因为成长环境变化,激素等原因影响,性早熟现象比较普遍,那么现在的统计结果,应该会偏离14`16这两个值,而极端例案,如女童八九岁即怀孕(新闻报道,但真实我没有考证)。从自身经验出发,在我上学的时候,听说过一些“丑闻”,几例是关于女学生的,有的是前届初三学生,中考期间将孩子生在厕所里,从年龄估算,初三学生也就是十四五岁为普遍。后来还在校期间,还有一名住校外宿舍的女学生,离中考还有一段日子,却怀孕而被迫离校了,这女学生我认识。
《红楼梦》中宫廷采选宫女嫔妃,年龄屈限也是14岁,恐非偶然。男性,宁国府中的贾蓉也才十五六岁,可是已有正妻秦氏。如果是非正式婚配,则宁荣两府有特殊风俗,男孩子长大后,配一两个成熟的丫头,充当房里人,等大婚后,这些房里人通常成为通房大丫头,也就是姨娘一类角色。贾宝玉和袭人一节,以及两人的关系,也都带有这个色彩。
据此估计,男16女14的成熟年龄,排除一些特殊现象(比如早熟),古今应该是吻合的。也就是说,古人并不是依据什么数术凭空去推导出一个不存在的自然现象,而是先观察到自然现象,而用一套并不科学的数术理论去解释该现象。现代人、现代科学可以对同样的现象作出新的解释。这就是古今知识的区别。

比如人类怀胎十月而分娩,“十月怀胎“,是自然现象,是生理现象,这个是事实,不是由数理推导出来的结论。为什么会十月怀胎呢?如果翻开淮南子一类的书,会看到五花八门的解释,其中一条可能会这样说:天干十,十主人,故人怀胎十月而生…
马蹄是奇蹄,牛蹄是偶蹄。这是事实,不是什么数理决定的。今天的人可以从生物学、进化论角度去解释奇蹄偶蹄形成的原因。而古人还是有数理解释:马是午,午是阳,阳是奇,故马奇蹄。牛是丑,丑是阴,阴是偶,故牛是偶蹄。

总结:古人、今人处在同一世界,面对同一自然,观察同一现象。古人观察到的现象和今人观察到的现象并没有什么不同。所不同的是,古人对现象的解释和今人不同。一句话:事实没有变;用来解释事实的理论变了。




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发表于 2017-4-20 23:46 | 显示全部楼层
1、男女性成熟年龄段,到今天也没有多大变化,这属于进化问题。但是局部变化却不可轻视。现在媒体报道的幼女怀孕最低年龄已在9岁——激素时代的发育过程,与过去有所不同。


2、张守节对“野合”的解释符合事实吗?合理吗?此其一。“野合”这个词的含义不怎么好,用在先师孔圣人身上,是“野合”的结果,张守节正义有没有遮掩之嫌?怀疑。

3、“婚姻”如果不是一定和交配、生育捆绑在一起的话,则无所谓“不伦“。否则的话,无性婚姻、不孕不育者也尽是“不伦”。不知可否这样理解呢?


[发帖际遇]: 维西 帮孙悟空捉妖怪,奖励5 没奈何. 幸运榜 / 衰神榜
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 楼主| 发表于 2017-4-21 10:13 | 显示全部楼层
维西 发表于 2017-4-20 23:46
1、男女性成熟年龄段,到今天也没有多大变化,这属于进化问题。但是局部变化却不可轻视。现在媒体报道的幼 ...

朋友老牛啃嫩草,夫长妻约十六、七岁。我们拿他打趣,他便引经据典地胡说起来,读书不多的我慌忙翻书求证,却又看不太懂,故来此求助。
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  • TA的每日心情
    开心
    2017-7-21 09:48
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    [LV.7]常住居民III

    发表于 2017-4-21 11:15 | 显示全部楼层
    现代医学有证明的吧
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  • TA的每日心情
    开心
    2017-5-29 00:01
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    [LV.2]偶尔看看I

    发表于 2017-4-21 12:48 | 显示全部楼层
    《闕里文獻考》載颜氏第三女徵在是自願嫁給66歲的叔梁纥。叔梁纥為魯國力士,曾經抉門以出兵眾。《左傳·襄公十年》:孟獻子曰:「《詩》所謂『有力如虎』者也。」
    他「雖有九女,是無子。」其妾生孟皮。可見叔梁纥體力旺盛,精氣過於常人,豈是凡人可以比擬?
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    该用户从未签到

    发表于 2017-4-21 16:44 | 显示全部楼层
    古人可能形成了一个经验:男16岁性成熟,具生育能力,至64岁生育能力丧失。女14岁成熟,49岁生育能力丧失。
    以上属于现象A。古人用数术原理B去解释A。
    问题:现象A到今天还成立否?(基本成立,偏差也在所难免)
    科学对现象A作出新解释,是C解释。
    [发帖际遇]: 维西 黄泥岗劫杨志得财宝 4 没奈何. 幸运榜 / 衰神榜
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    该用户从未签到

     楼主| 发表于 2017-4-21 17:32 | 显示全部楼层
    cspc 发表于 2017-4-21 12:48
    《闕里文獻考》載,颜氏第三女徵在是自願嫁給66歲的叔梁纥。叔梁纥為魯國力士,曾經抉門以出兵眾。《左傳· ...

          这些什么考啊,家语啊什么的,我以为完全不可采信。中国人最喜欢也最擅长造神造圣,历代树立起来的那些高大、光辉形象,大多经不起推敲拷问。记得有个英国人(卜道成?)写了一本书,专门考证“理学大师”朱熹,结果,一地鸡毛。还有那些来华传教士写的有关中国的书,如明恩溥的《中国特色(Chinese Characteristics)》,三言两语,就把中国传统读书人奉为圭臬的《语》《孟》,碰得七零八碎。就是中国人自己,如崔东壁者,也对古书诸多质疑,推翻了很多成见。顾撷刚就明确认定中国古史是“层累地造成的”。
            书我喜欢自己去读,不喜欢投机取巧地去搜索、堆砌,贪多嚼不烂。这些东西可能网上很多,但经过自己的动手动脑得来的知识,更好。所以,能够在这里与达人书友探讨,互有阐发、也是很好的进学之道。
    [发帖际遇]: 学而时习之 和华佗上山采草药,卖后赚 4 没奈何. 幸运榜 / 衰神榜
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  • TA的每日心情
    慵懒
    2017-7-22 00:29
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    [LV.9]以坛为家II

    发表于 2017-4-21 18:03 | 显示全部楼层
    1   这个规律还适用
    2   特殊性并不是普遍的。有史可查的最长寿命是400多岁
    3   最佳的配偶年龄差是2岁左右,这个是世界情况,中国也是如此。动物都有为了后代的健壮选择交配对象的。
    [发帖际遇]: 清风吹过 替豹子头林冲杀高俅,奖 6 没奈何. 幸运榜 / 衰神榜
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  • TA的每日心情
    开心
    2017-2-2 13:22
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    [LV.3]偶尔看看II

    发表于 2017-4-21 18:16 | 显示全部楼层
    本帖最后由 古国古 于 2017-4-21 18:19 编辑

    《难经》“一昼夜,人呼吸一万三千五百息,脉走五十度,周于身。”而《西游记》中,孙悟空的金箍棒重量也是13500斤。《西游记》中说到“会”,每会为一万零八百年,十二会为一元,则为129600年。这个数字,据说跟一个人6天的呼吸数相当(按每分钟呼吸15次算)。这些数字应是吴承恩用心设置的。

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    确实,这些对于今人显得陌生,对古人则是常识。姑且不论对错,反正是一代代地传下来了。  发表于 2017-4-21 20:58
    其实不需要用心设置,古人接受的天地哲学就是那一套,写的时候顺手掂 来就是。就如同红楼梦中的女娲炼石36501块,高经12方经24那样。  发表于 2017-4-21 18:44
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  • TA的每日心情
    开心
    2017-5-29 00:01
  • 签到天数: 3 天

    [LV.2]偶尔看看I

    发表于 2017-4-21 18:38 | 显示全部楼层
    本帖最后由 cspc 于 2017-4-21 18:49 编辑
    学而时习之 发表于 2017-4-21 17:32
    这些什么考啊,家语啊什么的,我以为完全不可采信。中国人最喜欢也最擅长造神造圣,历代树立起来的 ...

    规律,指稳定和反复出现的关系,但不等同於定律(在一定环境中必然的关系)。
    2、叔梁纥66岁(?)时娶16岁(?)颜氏女,已超过此说的“阳路绝”年纪,居然还能生孔丘,这不是打破了这个规律吗?
    是有可能打破了这个规律的!至於可否采信?已無證據可以驗證,或是否認。然而一切的规律總是有例外(在一般的原則、規律之外)的!或作參考

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     楼主| 发表于 2017-4-21 19:07 | 显示全部楼层
    cspc 发表于 2017-4-21 12:48
    《闕里文獻考》載,颜氏第三女徵在是自願嫁給66歲的叔梁纥。叔梁纥為魯國力士,曾經抉門以出兵眾。《左傳· ...

          祖孙恋,可能性有多大?生理、心理、伦理、风俗,各个方面,可能吗?15、6岁小小少女怎么可能会爱上一个快七十岁的糟老头子?怎么可能主动献身?根本不可能有什么世外神人,让我们还是回到人类、人性这个基本层面去推理吧。孔子那个时代,既然有卫灵公、南子、原攘之类那么多的常人,那么“高人”想必也不会高到哪里去的。所以,“野合”有没有可能是强力劫持人家小姑娘到玉米地里,把人家给“办”了,过后想长期霸占,于是就强娶?恶性变态强奸,就是在今天,都时有报道。这是有很可能的,不要说感情了,那颜氏女可能都恨极了那个糟老头,要不然,为什么他死后她连埋在哪儿都不愿告诉孔丘,害得仲尼跪在十字路口,逢人就求问。
          以上纯属我瞎猜、胡说。歪楼了。


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    有道理,老人强奸的发生率还不算低  发表于 2017-4-22 15:35
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    该用户从未签到

    发表于 2017-4-21 19:54 | 显示全部楼层
    学而时习之 发表于 2017-4-21 19:07
    祖孙恋,可能性有多大?生理、心理、伦理、风俗,各个方面,可能吗?15、6岁小小少女怎么可能会爱 ...

    大哲学家罗素一生有多少个情妇?至少在他们那里,在他身上,祖孙恋还是存在的。
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     楼主| 发表于 2017-4-22 12:38 | 显示全部楼层
    维西 发表于 2017-4-21 19:54
    大哲学家罗素一生有多少个情妇?至少在他们那里,在他身上,祖孙恋还是存在的。
    ...

    继续歪一下楼,继续发扬八卦精神。
    今天的网易上有一则《大过岳父算什么?盘点让人目瞪口呆的忘年恋》……
    郭富城的新娘子实在是养眼啊,老郭真有艳福!然而,郭富城岳父的一句话,更是将段子瞬间石化成为现实:“我从小听你的歌长大的,希望你好好待我女儿。

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  • TA的每日心情
    擦汗
    2017-7-11 17:43
  • 签到天数: 218 天

    [LV.7]常住居民III

    发表于 2017-4-23 00:58 | 显示全部楼层
    本帖最后由 Alucard 于 2017-4-23 00:59 编辑
    学而时习之 发表于 2017-4-22 12:38
    继续歪一下楼,继续发扬八卦精神。
    今天的网易上有一则《大过岳父算什么?盘点让人目瞪口呆的忘年恋》… ...

    郭方二人年纪相差20多岁

    以我浅薄的见识,我很难相信两人有什么相近的三观,两人的生活经历基础完全不一样,在思想上也许很难fit在一块儿

    以我陋见,无非是又一只金丝雀被人圈养罢了
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    该用户从未签到

    发表于 2017-4-23 16:29 | 显示全部楼层
    這個話題,亦算比較有意思。
    查了一下 漢語大詞典,有兩條解釋:
    野合
      1.不合禮儀的婚配。《史記·孔子世家》:“紇(叔梁紇)與顔氏女野合而生孔子。”司馬貞索隱:“今此云‘野合’者,蓋謂梁紇老而徵在少,非當壯室初笄之禮,故云野合,謂不合禮儀。”
       清毛奇齡《昏禮辨正》:“幼時觀隣人娶婦,婦至,不謁廟,不拜舅姑,牽婦入於房,合巹而就枕席焉。歸而疑之曰:此非野合乎?”
      2.謂男女私通。唐玄奘《大唐西域記·烏仗那國》:“釋種驚寤,因即謝曰:‘羇旅羸人,何見親附?’遂款殷勤,淩逼野合。”
       《新五代史·朱友文傳》:“庶人友珪者,太祖初鎮宣武,略地宋亳間,與逆旅婦人野合而生也。”

    漢語大詞典的解釋,兩條其實是一個意思,就是不合禮義的配合。感覺司馬貞的解釋,是想為聖人的出身作掩蓋。

    ————————————————————
    關於男女婚配的年齡差距,以及男人生育的能力問題:
    老夫得其少妻,周易就有這樣的說法。在古代中國和外國,都很常見。聖經中就有這樣的記載,七八十歲的老人照樣能生子。
    看看 黃帝內經,第一章就說到男人的生育能力問題,九十歲生孩子都不成問題。我們這邊就有80歲老人與18歲女孩,生出一個男孩。

    点评

    我第一个回帖里已经涉及“洗地”之问了,可是当时我忘了“洗地”这个词,哈哈  发表于 2017-4-23 17:26
    "想為聖人的出身作掩蓋",大陆网民有一个新名词:"洗地".  发表于 2017-4-23 16:55
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  • TA的每日心情
    擦汗
    2017-7-21 01:20
  • 签到天数: 307 天

    [LV.8]以坛为家I

    发表于 2017-4-24 06:09 | 显示全部楼层
    从生理角度看,女人的生殖细胞,即卵子,一生能产生的数目是固定的,一个月排一个,排完为止;而男人的精子,是可以不断生产的。尽管老了以后,数目少了,质量差了,合格率降低了,但总有一些是有能力和卵子结合的。

    所以,理论上说,男人的生殖能力是没有年龄限制的。
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     楼主| 发表于 2017-4-24 22:35 | 显示全部楼层
    newcomer 发表于 2017-4-23 16:29
    這個話題,亦算比較有意思。
    查了一下 漢語大詞典,有兩條解釋:
    野合

    为此翻了一下《易》。


    第二十八卦 大过·泽风大过·兑上巽下
    ……
    九二:枯杨生稊,老夫得其女妻,无不利。
    象曰:老夫女妻,过以相与也。


    九五:枯杨生华,老妇得士夫,无咎无誉。
    象曰:枯杨生华,何可久也。老妇士夫,亦可丑也。


    仅从字面上来粗略理解这一卦及其卦辞。
    大过,可以理解为极为过分,或者存在极大的反差。
    已经枯萎的杨树又生出新芽,老年男子得到适合生育的女子为妻,这种情况没有什么不利的。
    《象辞》说,老年男子娶年轻女子为妻,虽然差距过大,然而也还能够互补调和。
    有趣的是,同时又拿另一个极端——老妻少夫来说事:
    已经枯萎的杨树重新开花,年老妇人(不再能够生育者)得到年富力强的男人为夫,无可指责,也不足称道。
    《象辞》说:已经枯萎的杨树重新开花,又怎么能够持久呢?老妻少夫,实在让人感到羞耻。


    如此看来,《周易》也好,《黄帝内经》也罢,无论老夫少妻还是老妻少夫,均归结到一点——生育。老妻少夫为何“亦可丑也”?就因为这种结合,只有婚姻之名(性生活?),而无婚姻之实(繁衍后代)。

    [发帖际遇]: 学而时习之 和武松一起打虎,得 3 没奈何. 幸运榜 / 衰神榜
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    发表于 2017-4-24 22:54 | 显示全部楼层
    学而时习之 发表于 2017-4-24 22:35
    为此翻了一下《易》。

    老夫得女妻、老妇得士夫,其女妻、士夫,是否是青少年男女,可能需要论证一下。
    别的嘛,古人知天命而至古稀,还妻妾成群。晚年得子也时有之。
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     楼主| 发表于 2017-4-25 05:43 | 显示全部楼层
    维西 发表于 2017-4-24 22:54
    老夫得女妻、老妇得士夫,其女妻、士夫,是否是青少年男女,可能需要论证一下。
    别的嘛,古人知天命而至 ...

    我们先按着原文字面来理解,尽量述而不作。
    此夫、妻当作动词,“以其兄之子妻之”、“人尽可夫”是也。
    女,当是育龄妇女;士,当是有性能力的男子。

    [发帖际遇]: 学而时习之 帮牛魔王给铁扇仙扇扇子消暑,奖励 6 没奈何. 幸运榜 / 衰神榜
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    该用户从未签到

    发表于 2017-4-25 05:46 | 显示全部楼层
    学而时习之 发表于 2017-4-25 05:43
    我们先按着原文字面来理解,尽量述而不作。
    此夫、妻当作动词,“以其兄之子妻之”、“人尽可夫”是也。
    ...

    很不错。育龄妇女、性能力男子,比较中性,年龄范围可宽可窄。如果说成青少年男女,范围就很窄了,特指那个年龄段的“妙龄男女”,如果没有旁的材料辅证,其自身不足以说明是“妙龄男女”。
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  • TA的每日心情
    开心
    2017-5-20 08:57
  • 签到天数: 32 天

    [LV.5]常住居民I

    发表于 2017-4-25 09:29 | 显示全部楼层
    万物在进化,人也在进化。不能拿古人论述衡量现在,甚至国外的情况了。
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     楼主| 发表于 2017-4-25 13:27 | 显示全部楼层
          再怎么进化、发展,有些现象、规律还是存在,并没有质的突破。比如有些地区口口相传下来的婴儿按月的生长规律“七坐八爬九生牙”,基本上大致不离。
          《中华人民共和国民法通则》第11条 18周岁以上的公民是成年人,具有完全民事行为能力,可以独立进行民事活动,是完全民事行为能力人。16周岁以上不满18周岁的公民,以自己的劳动为主要收入,视为完全民事行为能力人。
          在现今事实上男性主导的世界,成年人主要默指成年男性。这里,成人的起点是二八。
          关于妇女(成年女性)的年龄界定,中国法律并无相关司法解释加以确定,但是在刑事司法领域,都将妇女的年龄扩大解释为年满14周岁,司法实践中亦是如此。也就是说,默认按二七。

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